НГС.Форум / Бизнес / Свое дело /

Ещё раз о производстве в России - развенчаем миф?

  • veteran

    Сообщений: 1117

    Доброго всем дня!

    Поводом для открытия этой темы явилась статья http://news.ngs.ru/more/95105/, точнее, комментарии к ней.
    Злые, в основном язвительные и в большинсве своём исходящие от офисного планктона,
    который производство только в кино видел. Возмутило очень, такое ощущение, что этот миф о гибели производства
    в России насаживается кем-то весьма умело и тонко и люди, далёкие от него, УВЕРЕНЫ на все 100%, что ничегошеньки у нас уже не делается, не развивается.

    Предложение к тем, кто работает с пласстмассками-железками-деревяшками: давайте докажем, что это НЕПРАВДА!
    И «производство» не ограничивается бывшими советскими промпредприятиями, многие из которых после тотального разворовывания в последние 20 лет действительно имеют печальное состояние.

    Начну с себя.
    Мы изготавливаем технологические наклейки для различных электронных приборов, для оборудования. Соответственно, все наши заказчики являются самыми что ни на есть производственниками, и мы имеем возможность судить о том, как идут и них дела.
    Так вот, приведу сравнительные данные за два полугодия: 2010 и 2011.
    При подсчёте данных по 11-му году были исключены предприятия, ставшие нашими заказчиками после 31-го июня 2010 и госпредприятия. То есть, речь идёт об изменении количественных показателей продукции (изделий), выпускаемой именно МиСП — нашими заказчиками. Для понимания, как идут дела в различных отраслях, разбил на группы.

    Контрольно-измерительные приборы и автоматика.
    Рост 330% - в 4,3 раза

    Силовая электроника
    Рост 60% - в 1,6 раза

    Оборудование для автосервиса
    Рост 135 % - в 2,35 раза

    Прочие (медоборудование и много-много чего ещё)
    Рост 137% - в 2,37 раза

    Телекоммуникационное оборудование
    Рост 3%

    Противопожарные системы охраны
    Спад 39%

    По последним двум пунктам нужно сделать пояснение. Дело в том, что мы работаем в основном с малыми тиражами, и начиная с какого-то тиража цена у наших конкурентов становится ниже нашей. Вот несколько клинтов и перенесли часть заказов, самых объёмных, нашим конкурентам. Так что и там тоже на самом деле рост, а не спад.

    Тем, кто посчитает, что этот рост обусловлен всего лишь запоздалым выходом из кризиса, смело скажу, что это не так. На уровень предкризисного первого полугодия 2008-го подавляющее большинство вышли ещё во втором полугодии 2009-го.

    И ещё, в завершение хочу добавить: на НГС-работе в настоящий момент 936 вакансий на всякого рода производства.

    Господа модераторы, дабы не посчитали всё вышенаписанное рекламой, все контакты убрал.

    Итак, кто продолжит?
    Сапромастер?
    InterS?
    Роман Сергеич?

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • experienced

    Сообщений: 846

    В ответ на: миф о гибели производства в России насаживается кем-то весьма умело и тонко
    помню статью с НГСа от 2007-2008 года - новосибирские учены изобрели и запатентовали технологию автономных зарядных устройств, деталей не помню. После продолжительного времени и безрезультатных попытках открыть производство в России, открыли его то ли в Норвегии, то ли в Швеции.

    ну и нужно понимать, что создать производство с нуля в том же Китае, Тайване или Европе, на порядки легче и безопасней чем в РФ.

  • guru

    Сообщений: 4061

    Не.., ну где-то, как-то этих комментаторов понять можно... Им за державу обидно. :хммм:

    С такой темой надо на политический выходить. А здесь многим ни чего и доказывать не нужно. Производим по-маленьку :улыб: Регулярно новые проекты начинаем.

  • experienced

    Сообщений: 920

    В ответ на: ну и нужно понимать, что создать производство с нуля в том же Китае, Тайване или Европе, на порядки легче и безопасней чем в РФ.
    Теперь в этом списке еще Казахстан. Там налоги меньше, при прочих равных условиях.

  • guru

    Сообщений: 7126

    В ответ на: Контрольно-измерительные приборы и автоматика.
    Рост 330% - в 4,3 раза
    А можно абсолютные цифры? А то, может быть, вместо 10 шильдиков сделали 43, что, согласитесь, не может быть показателем тенденции. Ну и совсем нескромный вопрос: эти КИПиА, в основной массе, - теплосчётчики и/или автоматика систем отопления или что-то ещё? :смущ:

    Атеизм - это дар Божий. Недостойных этого дара Бог наказывает верой в Себя.

  • experienced

    Сообщений: 920

    Мысль о том, что Отечественный производитель почти ничего не производит у меня складывается по следующей причине:
    Я в квартире и на работе в офисе на пальцах могу пересчитать вещи, которые сделаны у нас в стране, а вы?
    Может конечно не очень объективный показатель, но если прийти в любой Гипермаркет, ситуация будет похожей.

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: С такой темой надо на политический выходить.
    Что-то не комфортно мне на политическом - сходил как-то посмотреть, чего там САВ делает, больше неохота :biggrin:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: А можно абсолютные цифры? А то, может быть, вместо 10 шильдиков сделали 43, что, согласитесь, не может быть показателем тенденции. Ну и совсем нескромный вопрос: эти КИПиА, в основной массе, - теплосчётчики и/или автоматика систем отопления или что-то ещё? :смущ:
    Считал в начале июля (подводил итоги полугодия), точных цифр не помню, на работе они, завтра уточню и отпишусь. Вроде, что-то около 29 тыс шт по КИПиА в 2011-м
    Про КИПиА: вот пример http://www.npptec.ru/194-1-seriynajaproduktsija.html
    И это только малая часть...
    А вот теплосчётчиков что-то вообще не припомню :eek:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • veteran

    Сообщений: 2400

    А вы не допускаете, что производство- то не российское. То есть ваши шильдики местные, не спорю. А вот сами устройства.... Мы много различных " полуфабрикатов" возим.. И их количество растет. То есть по сути производство не российское. Здесь только шильдики клепают.. Такой вариант как?

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Я в квартире и на работе в офисе на пальцах могу пересчитать вещи, которые сделаны у нас в стране, а вы?
    Согласен с Вами. Но!
    Плохо, но не всё и не везде! Об этом и тема :миг:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: А вы не допускаете, что производство- то не российское. То есть ваши шильдики местные, не спорю. А вот сами устройства.... Мы много различных " полуфабрикатов" возим.. И их количество растет. То есть по сути производство не российское. Здесь только шильдики клепают.. Такой вариант как?
    Было такое. Один раз в этом году делали панели для контроллеров, сделанных в поднебесной. Собственно говоря, русификация нужна была. Целых 20 штук :biggrin:
    Но они не вошли в статистику.
    Кстати, а зачем их сюда без шильдиков везти? Там же дешевле всё сразу сделать?

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    Вы вообще о чем ? Что то там собрали на коленках и выдали это за производство? Где 32 завод, где НЗПП (63 -й, что ли). Сибэлектротерм вообже в руинах лежит. Все, производству конец настал лет 15 назад. А начинку бенозоколонки вам спаяют пара выпускников НГТУ. Вот и все ваше производство в России

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Вы вообще о чем ? Что то там собрали на коленках и выдали это за производство? Где 32 завод, где НЗПП (63 -й, что ли). Сибэлектротерм вообже в руинах лежит. Все, производству конец настал лет 15 назад. А начинку бенозоколонки вам спаяют пара выпускников НГТУ. Вот и все ваше производство в России
    Видимо, Вы не заметили в топе:
    "И «производство» не ограничивается бывшими советскими промпредприятиями, многие из которых после тотального разворовывания в последние 20 лет действительно имеют печальное состояние."

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    Вся ерунда то в том, что все. Нас победили. Мы третья стрена в этом мире и вариантов нет.

  • veteran

    Сообщений: 1117

    Что ж, у каждого своя дорога. И страны у нас с Вами, похоже, разные.
    Я привёл факты, а что услышал в ответ? Эх-х-х...

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    И даже наши ядреные ракеты в случае чего не сработают из за отсыревшего топлива и прогниыших кабелей упраления. Так что УРА ! Товарищи!!! Приплыли.

  • experienced

    Сообщений: 846

    В ответ на:
    В ответ на: Я в квартире и на работе в офисе на пальцах могу пересчитать вещи, которые сделаны у нас в стране, а вы?
    Согласен с Вами. Но!
    Плохо, но не всё и не везде! Об этом и тема :миг:
    Что-то я автора не понимаю. Вы миф хотите развенчать или укрепить?

    Где примеры?

    Свой пример я привел, вот еще один:

    "Проект реализуется в техно­парке Джандзянган в Шанхае и предусматривает производство жидкокристаллических дисплеев и модулей, используемых в переносных оборудованиях, автомобильных, промышленных дисплеях, в портативных DVDи играх, производстве ITO-стекол, цвет­ных фильтрах, подсветках, автоматике. TFT-проект относится к высокотехнологичному производству и поощряется правительством КНР. Шанхай - это также средоточие 300 мировых транснациональных компаний: «Дженерал Электрик», «Дженерал Моторс», «Форд», «Сименс», «Фольксваген», «Байер», «Мицубиси», «Панасоник». Все они переносят производство в Китай."
    http://review.uz/ru/article/188

    То что делают в технопарках Российской Федерации - это смех сквозь слезы.

    По развитию и росту производства Китай обскакал Российскую Федерацию безнадежно давно. Потуги премьера, президента, чиновников из минэкономразвития, из минобороны, из минобрнауки, о том, что в нашей промышленности, ВПК, подготовке кадров, все пучком, уже не вызывают даже ухмылки.

    Кстати, этот пост написан по заказу и за деньги. Во всем виновата мировая закулиса и все такое, а промышленность в Российской Федерации еще ого-го!

  • experienced

    Сообщений: 846

    а, еще про стройматериалы, туеву гору стройматериалов везут из восточной европы и китая, при том что это не "сложный" материал, например сухие смеси, стекломагниевый лист.

    При том что продаются уже готовые линии по производству и того и другого, НО как только Вы захотите привезти их сюда и запустить производство Вы получите не иллюзорный гемор в виде:
    1. Таможни
    2. Налогов
    3. Проверялок
    4. лицензий/сертификаций

    О каком развитии, росте или существовании Вы говорите, когда даже просто вести бизнес в России это каждодневная головная боль?

  • activist

    Сообщений: 111

    И даже наши ядреные ракеты скорее всего не сработают из за отсыревшего топлива и прогнивших кабелей управления. УРА Товариши!. Мы приплыли!

  • activist

    Сообщений: 111

    Как я с вами соглашусь!!! Вы правы на 200 %

  • experienced

    Сообщений: 846

    еще про Нсо.

    Есть у нас такой завод им. Чкалова, тот самый который в советские годы производил 30 самолетов в год, а сейчас 3.

    Так вот, незадолго до такого как завод получил госзаказ на запиливание комплектующих для Су-27, Толик закрыл несколько училищ в городе и области, которые учили людей работать на станках с ЧПУ.

    И вот, значит, пришел заказ, ну что ж, нужно искать работяг, а работяг то и нету, ели как человек 20 пенсионеров наскребли. Смешная, в общем, была история.

  • activist

    Сообщений: 111

    Теперь обычная ситуация. Я на одном из заводов работал, как начальница кадровой службы посылала своих девочек по лини электрички клеить объявления о приеме на работу станочников. Им жилье предоставляли, если из области человек. Копей он и есть копец. Его конечно можно немного пролонгировать. Но потом точно все!.

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Кстати, этот пост написан по заказу и за деньги.
    Где можно получить мои честно заработанные, не подскажете? :rofl:

    Конечно же, хочу развенчать. Но как это противоречит моему согласию с предыдущим высказавшимся? :dnknow:
    Тоже бываю в магазинах и вижу, что наших товаров
    к сожалению, очень мало.
    Но это не значит, что всё - труба, всё в руинах и мы никогда из этой ...опы не выберемся.

    Кстати, я свои примеры уже привёл, они в топе. Что, совсем неубедительна сухая статистика? :шок:

    Если не секрет, какова сфера Вашей дятельности?

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • experienced

    Сообщений: 846

    В ответ на:
    В ответ на: Кстати, этот пост написан по заказу и за деньги.
    Где можно получить мои честно заработанные, не подскажете? :rofl:
    я говорю про свой пост.

    Моя сфера деятельности никак не связана с промышленностью или производством.

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: О каком развитии, росте или существовании Вы говорите, когда даже просто вести бизнес в России это каждодневная головная боль?
    Перечитайте топ :зло: Дословно :зло: Внимательно :зло:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    А кто бы сомневался? Конечно не выберемся. Раньше полное падение в эту ..опу как то сдерживало советское правительство. Ну как могло , конечно, запретами, своими законами и пр. А сейчас что делается? Наше правительство защищает не своих граждан , а например, микрософт. Ну и все в таком духе. Умный поймет, дурак и читать не будет. И какое будущее страны Вам при этом видится? Занзибар? Гондурас?

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Я на одном из заводов работал
    Кем работали, если не секрет?

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    Программистом

  • activist

    Сообщений: 183

    А вы сами не ООО "Промышленная маркировка" случайно :biggrin: Ну а по теме, электронике в РФ скоро можно ставить могильную плиту, производству элементной базы можно прям щас. За другие отрасли могу сказать: Оловянный и Сибсельшаш уже банкроты, НЗПП, НПП Восток и Луч на подходе, Чикалда еще дышит, но бардак там страшный, как и на "Севере". Такие дела...

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Раньше полное падение в эту ..опу как то сдерживало советское правительство.

    И какое будущее страны Вам при этом видится? Занзибар? Гондурас?
    :eek: ух ты, я-то всегда считал, что именно СОВЕТСКОЕ правительство нас в ..опу и отправило. А оно вона как. :umnik:

    Мне видится нормальное будущее. :dnknow:
    Наверное, вокруг меня просто "фон" хороший - сплошь реальные производственники, люди интеллигентные, креативные и честные. Вот и заблуждаюсь :миг:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    Вы правы. Все в ту же тему. А кто там что говорил о подъеме? Или хотя бы о стабилизации

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: А вы сами не ООО "Промышленная маркировка" случайно
    Случайно нет :biggrin:
    Емнип, это у Вас с нми проблемы были при трудоустройстве, нет?

    Про Чекалду и Север согласен только отчасти - и там и там порядок наводится - туго, конечно, медленно. Ну так махину такую не так просто повернуть в нужную сторону.

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

    Исправлено пользователем IDM (24.07.11 22:08)

  • activist

    Сообщений: 111

    "Наверное, вокруг меня просто "фон" хороший - сплошь реальные производственники, люди интеллигентные, креативные и честные. Вот и заблуждаюсь " Что они призводят? В цехах БРЗ вместо радиоаппаратуры рейку и опонелку стогают. В гальваническом цехе 23-го завода кожу для сапог вымачивают? Ничего не имею против. Люди просто делают деньги, что в нашей стране "черевато боком". Мы то о другом, о том , что нас ждет дальше

  • activist

    Сообщений: 183

    Еще добавлю. Наука в РФ уже давно обескровленна и превратилась большей частью в реальное болото. Основная проблема в том, что наука и промышленность существуют порознь. И самое смешное, что вроде как ни те ни другие не виноваты. Дело в том, что отраслевые (исключительно прикладные) НИИ разрушены почти все, а ведь именно они работали на промышленность, большие институты, того же Академа больше занимаются фундаментальными исследованиями и передовыми технологиями, так как для работы нужны гранты, а грант под разработку очередного "велосипеда" не дают (экспертизу не проходят). Вот и получается парадокс, новые технологие есть, но они никому не нужны, т.к. негде внедрять, а "старые" технологии, подходящие нашей промышленности (под приборно-технологическое оснащение) развивать уже некому.

  • activist

    Сообщений: 183

    В ответ на: Емнип, это у Вас с нми проблемы были при трудоустройстве, нет?
    У меня нет, про них Рабинович писал где-то, в черном списке кажется.

  • veteran

    Сообщений: 2400

    Ну зачем- это отдельный вопрос. Например, что бы написать " маде ин раша"

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Мы то о другом, о том , что нас ждет дальше
    А, вот оно что. Вы просто форумом ошиблись, сходите на политический.
    У них только об этом и пишут.
    Похоже, Вам понравится, непримиримых скептиков там ой как много.

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 111

    Ну крайне интересно. А Ваш прогноз?

  • activist

    Сообщений: 111

    Кстати, в ответ на пост N1880421633. Раньше а ранге государственной политик было "сдергивание" буржуйских технических решений. Это один из факторов не дававших многие годы окончательно погрузиться в ..опу. И это работало. А сейчас наше правительство бореться с этим не предоставляя ничего в замен. Ни это ли есть борьба против собственного народа? Аргументированные возражения, пожалуйста...

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Ну крайне интересно. А Ваш прогноз?
    Если получится немного резко - извиняюсь.

    Во-первых, я не бюро прогнозов. Есть у меня преположения, как всё будет развиваться дальше, но хотелось бы оставить их за рамками данной темы.

    Во-вторых, я не просто так интересуюсь, кто из скептиков где и кем работает. Обратите внимание, Вы и IEEE не имеете никакого отношения к реальному производству (то, что Вы работали на заводе - не в счёт - уверен, это было очень недолго и случайно). И именно ради вас (мн. число) эта тема и заведена, дабы скепсис ваш, кем-то так грамотно развитый, "победить" реальной информацией!

    ЗЫ Воскресенье не лучший день для открытия таких тем, но затра мне будет просто некогда - начинается очередная рабочая неделя.
    Кому-то нужно экономику поднимать :ха-ха!:

    Жду, когда подтянутся остальные производственники :appl:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Аргументированные возражения, пожалуйста...
    Сорри, никаких не будет. Оффтоп

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 348

    Я тут! Занимаюсь мелкосерийным приборостороением, правда относительно недавно, 1.5 года. Вышел на самоокупаемость за год. Перспективы умопомрачительные.
    То что у большинства населения настроение аппокалиптично - это конечно очень печально, но население само и виновато, нефиг смотреть телек и ныть по поводу неудавшейся судьбы, типа не там родился, не в том соц классе и т.д.
    Эти нытики не смогут ответить на вопрос - почему Европа, которая ничего не производит живет качественно лучше Китая, который типа всё производит? Эти господа имеют представление в каких условиях трудятся китайцы? И за какие деньги?
    Всё в наших раках, особенно если они растут из нужного места.
    По поводу ощущения у уважаемого IDM что СМИ нам врут, овтечаю ВРУТ ПО ВСЕМ ФРОНТАМ !!! Чтоб народ не дергался, ходил покорно на работу а по вечерам пил алкоголь и смотрел футбол. Лица на улицах к сожалению пустые, среднестатистически конечно.

    Изучай Концепцию Общественной Безопасности !

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Ну зачем- это отдельный вопрос. Например, что бы написать " маде ин раша"
    Николай, похоже, эти случаи не из нашей ниши. Вполне возможно, что кто-то так и делает, но ввозят они, как мне кажется, помногу - тысячами или десятками-сотнями тысяч. А большие объёмы это уже ниша наших конкурентов.
    Наши заказчики всё делают здесь, в России :respect:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • в жизни все просто - зри в корень

    Сообщений: 16231

    работает у меня дядя (крестный) на чкалова
    выживает только за счет загран командировок
    т.е. завод работает на экспорт.
    многочисленные потуги возобновить и взбодрить производство на оборонку
    не приносят дивидентов...об остальном можно и не спорить.
    производство оно есть...но им занимаются НЕмногочисленное количество предпринимателей
    т.к. риски огромны.
    если будет политика страны направлена на возрождение производства...то рост неизбежен.

    пока же только "затягиваются" гайки и ужесточаются условия.
    производство есть... рассчитанное на внутренне потребление.
    иметь дорогостоящие активы в стране опасно.
    делайте выводы.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: Всё в наших раках, особенно если они растут из нужного места.
    :agree:
    Спасибо Вам, Андрей, большое! Теперь пошёл спать спокойно, а то разбередили душу :зло:.

    ЗЫ Чуть ниже какой-нибудь :umnik: скажет, что Вы - мой клон.
    Посмеёмся вместе :rofl:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 348

    Разруха в головах прежде всего. Мы живём пропорционально своему уровню понимания, и ни как иначе.
    Вы много примеров знаете, что бы активы отобрали? Только не приводите примеров ходорковского и этого из евросети, забыл как фамилия. То что это не на каждом шагу - это точно.

    Изучай Концепцию Общественной Безопасности !

  • veteran

    Сообщений: 1117

    В ответ на: делайте выводы.
    Жень, да я-то выводы сделал, и расписал даже :миг:А там, где "риски огромные", там и прибыли соответствующие, согласны?
    Кстати, по поводу "сложности" открытия собственного производства - это второй миф. Сапромастер уже столько копий сломал, пытаясь его победить.
    Несколькими сообщениями выше Андрей хорошо всё сформулировал, посмотрите.

    ЗЫ Ребятушки, ну не надо больше про чекалду и прочих, а? Мы здесь о МиСПах беседовать хотим :миг:

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • activist

    Сообщений: 397

    Врет ваш дядя.
    Военный заказ там развивается согласно плана. И завот живет только за счет военного заказа.

  • experienced

    Сообщений: 763

    В ответ на: А, вот оно что. Вы просто форумом ошиблись, сходите на политический.
    У них только об этом и пишут.
    Похоже, Вам понравится, непримиримых скептиков там ой как много.
    :agree: Главное их в Чайную не пускать :спок:

  • veteran

    Сообщений: 1538

    Забей.

    Много написал - стёр. Бессмысленно в рамках форума.

    ТСу - зря тему подымаешь. Она пока лежит именно в политической плоскости - и нарастать будет комом - скоро дата "ч" и формирование общественного мнения всеми заинтересованными сторонами.
    А производство. Работает производство и работает. :rofl:

    Если руки растут из ж@#ы, значит это ноги

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: