НГС.Форум / Бизнес / Свое дело /

Накипело....

  • member

    Сообщений: 32

    Часто и плотно работаю с разными видами бизнеса.
    В том числе занимаемся маркетингом.
    Сегодня очередной показательный день.
    Вообщем ищу я металоконструкцию (ферму для освещения сцен) размером 20м2.
    Захожу на сайты, во-первых, в половине случаев ничерта не понятно (к слову о том чем отличается хороший сайт от сайта за 5990) ну и во-вторых - в половине случаев написано - оставьте заявку.
    Нет цен от.... А это почти всегда решающий кретерий, выхожу и иду дальше, как и многие.
    В Новосибирске мало компаний предлагающих такие услуги (по крайней мере на первых 2х страницах).
    Вернулся к заявкам, отправил 3 штуки. До сих пор ни одного звонка или ответа.
    В одной компании звоню на 8 800... Трубку не берут...
    Иду в группу вк, пишу так - молчание.
    С горем попалам нашел сайт где есть местный номер, позвонил. Техник все объяснил, слава богу и попросил
    тех.задание через заявку через сайт (чтобы могли себе галочку поставить что есть заявки с сайта),
    Хрен с ним.
    Возвращаюсь на сайт, на главной заявки нет нигде,
    В контактах, проваливаешься в о компании и только там слева мелко пипец эта форма.
    Заполнил, отправил.
    Печаль.
    Потратил гору времени. Расстроился.
    Заявку кстати так и считают до сих пор.
    И так почти в каждой сфере на самом деле.
    Когда клиенты приходят ко мне, говорят мол -да у нас все шоколадно, мы такие классные,
    но нет заявок или нет клиентов..Или уходят.
    Как думаете почему?
    Ответ прост и очевиден. Ничего у половины даже не хорошо.
    А у кого хорошо могло бы быть и лучше, если все было бы проработано.
    И прислушивались к специалистам, а не к "я директор я так вижу".

    Бог с ним. Так же в обед искал натариуса. Надо заверить емейл переписку.
    Ну и что?
    Правильно. Звонил в 9 контор, в 2х обед, в 4х трубку не берут (видать и так богаты)
    в двух услуги такой нет и в одной услуга есть но ждать надо 3-4 дня.

    Вот тоже. Сервис.
    А потом говорят что государство плохое или еще что-то плохое.
    Сами такой бизнес строим. Все кругом виноваты, только не мы сами...
    К чему я?
    Да просто замотало. Так постоянно.
    Ищешь что-то и прям напрягает. Некомпетентность.

    Исправлено пользователем Шлёндра (15.05.17 18:21)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14021

    В ответ на: Да просто замотало. Так постоянно.
    Мой тебе совет - женись :yes.gif:
    Нарожай детей. Больше - лучше. Меньше - хуже.
    На время проблемы уйдут. :yes.gif:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7600

    Больше напомнило не Бучанана "Враг внутри" а "Нервы на пределе" :biggrin:
    Ну и ожидания у автора топика явно завышенные.

    Пламя Фавора – Тяга из тоннеля на свет, Вьётся укором На слово: Нет!
    Спел и растаял, Слово, как живая вода! Вольная стая, Скажи мне: Да!

  • guru

    Сообщений: 4112

    В ответ на: И так почти в каждой сфере на самом деле.
    ///
    Ищешь что-то и прям напрягает. Некомпетентность.
    А просто не нужно браться за фсе сферы. От того и проблемы. Звонит такой маркетолог и требует оперативного ответа, а манагер уже по вопросам и ответам видит, что ну нет у него денег и брать он ничего не будет с вероятностью 99%, а отвечают они оперативно своим постоянным клиентам. :biggrin:
    Стань постоянным!! :biggrin:

  • из греков в варяги

    Сообщений: 36319

    деловар должен уметь делегировать (если речь не про самозанятость) иначе так оно и будет ибо основная башка занята бизнесом, а на рутину с текучкой остается только спинной мозг...

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3109

    Молодец.
    Выдохнул и это правильно: хорошая профилактика заболеваний сердечно-сосудистой системы деловара.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • v.i.p.

    Сообщений: 10432

    В ответ на: Вернулся к заявкам, отправил 3 штуки. До сих пор ни одного звонка или ответа.
    В одной компании звоню на 8 800... Трубку не берут...
    Иду в группу вк, пишу так - молчание.
    вы не поверите, огромная контора, пик даже не сезона, а всей отрасли, клиент валом прёт - ровно то же самое... сегодня-таки дозвонился, оказывается все заявки падают на мыло, которое манагер тупо боится открывать :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    пятачок - касир

  • member

    Сообщений: 32

    Спасибо за ответы.
    Да я видел был уже где-то в топике про то что "да у него наверное денег нету" поэтому мы отшиваем.
    Логика на мой взгляд не совсем верная. Я лично готов купить. Если есть предложение у кого на форуме по
    фермам для света, готов взять по разумной цене. При том что уже горит почти.
    Выдохнул. Полегчало.:улыб:
    Я просто к тому что очень много клиентов к нам приходят с такой проблемой.
    Ой-ой-ой, что делать. Клиентов не видать. Тут хоть на контексте сиди, хоть супер упаковку сделай,
    маркетинговый супер план. Если люди внутри компании не заинтересованы в новых клиентах.
    В работе своей, то откуда им взяться. Новым клиентам. Постоянные конечно это здорово.
    Но расширяться вроде тоже ведь надо. Хотят заявок, а не готовы в большинстве своем.
    Вот и бомбануло меня (как пользователя, что не могу получить товар или услугу)
    И как человека который занимается давно маркетингом и сайтами.
    Хотя мы тоже не без греха конечно.:улыб:
    Встречи случайно не намечается ближайшее время?
    Развеется пора немного что ли.

  • guru

    Сообщений: 3109

    В ответ на: Встречи случайно не намечается ближайшее время?
    Развеется пора немного что ли.
    Каждую пятницу. Приезжай.
    Подробности? -в личку напиши.

    P.S. А суть проблемы с которой Ты столкнулся, вовсе не разгильдяйство и не отсутствие мотивации у персонала и не национальная особенность.... Это просто отсутствие здоровой конкуренции.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • guru

    Сообщений: 4531

    Как то ушел ты от своего заданного вопроса, так ферма или люди что изготовят нужна(ы), али нет?

  • member

    Сообщений: 32

    По факту мне нужна либо готовая ферма, либо производитель, нужна ферма 20м длиной. 2,0-2,2 высотой (грубо говоря буквой П). Конструкция должна быть сборной и разборной (чтобы на других мероприятиях могли использовать). Так же подбираю свет как раз на эту ферму. Что то стандартное (не крутящиеся головки) не для дискотеки, а для выставок. + штуку, не знаю как называется, тоже из светового оборудования - чтобы светила логотипом. Вот в принципе что ищу.
    Если есть вариант где взять - пишите в личку, буду благодарен.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10432

    В ответ на: Я просто к тому что очень много клиентов к нам приходят с такой проблемой.
    вроде как, сказуемого недостаёт, можно угадаю? "Привык"? :biggrin:

    Если давно занимаетесь, то чему тут удивляться - все ж такие - за 5990 скопипастить, домен прикрутить да научить, как црмку юзать, за тридцатку - добавить "креативного, но не эксклюзивного" дизайну, флешей, да "оптимизации", за сотку-другую - уже попыхтеть придётся, выдумывая фишки с рюшками, да как бы этого оставить на обслугу

    В ответ на: Хотят заявок, а не готовы в большинстве своем
    правильно - чтобы новую шкуру растить, надо сначала старую сбросить, а это некомфортно, страшно, лениво, поэтому и ждут от жизни подарка в виде сильного конкурента, нового законодательства, технологии

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    пятачок - касир

  • в жизни все просто - зри в корень

    Сообщений: 16288

    В ответ на: Захожу на сайты, во-первых, в половине случаев ничерта не понятно (к слову о том чем отличается хороший сайт от сайта за 5990) ну и во-вторых - в половине случаев написано - оставьте заявку.
    Нет цен от....
    странный вопрос, для человека из этой сферы :спок:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7600

    Райдер у Вас никакой, потому и шарахаются от Вас менеджеры, что знание вопроса у Вас нулевое, а разжевать они не могут, потому как не понимают, чего надо то. Вопрос и квалификации манагеров, конечно, но вопрос и квалификации заказчика...

    Пламя Фавора – Тяга из тоннеля на свет, Вьётся укором На слово: Нет!
    Спел и растаял, Слово, как живая вода! Вольная стая, Скажи мне: Да!

  • guru

    Сообщений: 4531

    завтра встречусь с мастером, поговорю с ним, возьмется дам вам его телефон.

  • guru

    Сообщений: 6705

    В ответ на: По факту мне нужна либо готовая ферма, либо производитель, нужна ферма 20м длиной. 2,0-2,2 высотой (грубо говоря буквой П).
    А сперва вы писали "ищу я металоконструкцию (ферму для освещения сцен) размером 20м2."

    Не вижу оснований исключать, что невнятная реакция на ваше обращение ещё и от того, что задачу ставите "Вот хрен знает чего, но точно уверен, что сильно хочу!"

    Как гриццо,
    Кабы схемку аль чертеж --
    Мы б затеяли вертеж,
    Ну а так -- ищи сколь хочешь,
    Черта лысого найдешь!
    (с) Л.Филатов

  • guru

    Сообщений: 4531

    Костя, зачем обижаешь товарища?

  • guru

    Сообщений: 4531

    Встречался, не берется.

  • experienced

    Сообщений: 713

    Почитал тему, извиняюсь за оффтоп, но, косвенно, с темой связано:
    мы все прекрасно понимаем о чем горит ТС и каждый день сталкиваемся с подобными абсурдными, казалось бы, вещами. Настолько уже привыкли к этому, что считаем нормой :улыб:
    Признавайтесь, кто ходит к психологу для разгрузки? Или может ходил когда-то, работает тема?
    Или по-старинке - футбол болеете, шашлык отведываете и т.п. для разрядки?
    Не сочтите за троллинг - реально интересно :friends:

    «Говорящий о невыполнимости дела не должен мешать тому, кто делает это дело».

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7600

    Если Вы в состоянии каждый день сталкиваемся с подобными абсурдными, казалось бы, вещами, то да, это повод задуматься.:улыб:

    Абсурд - это то, что вместо того, чтобы рядом найти профи, ТС начинает искать не пойми где, не пойми что. И решение само по себе странное - купить. Не взять в аренду там, где сцена. Не озадачить вопросом местных участников, кто в теме, например, знатного организатора выставок - седова. Не обратиться к спецам из учреждений культуры или концертных агентств. Нет, блин, надо присесть на уши не пойми кому, напомнив тут нам всем, что за правильными сайтами за 5990 это ко мне. :biggrin:

    Вообщем ищу я металоконструкцию (ферму для освещения сцен) размером 20м2.

    мне нужна либо готовая ферма, либо производитель, нужна ферма 20м длиной. 2,0-2,2 высотой (грубо говоря буквой П). Конструкция должна быть сборной и разборной (чтобы на других мероприятиях могли использовать). Так же подбираю свет как раз на эту ферму. Что то стандартное (не крутящиеся головки) не для дискотеки, а для выставок. + штуку, не знаю как называется, тоже из светового оборудования - чтобы светила логотипом

    Вот для меня вот тут, например - до фига непонятно. :biggrin: Но я понимаю, что это описание организации света и звука для профи понятнее, чем робкие поиски чего-то размером 20м2 :biggrin:

    Так что не греть голову, не заниматься тем, в чём ни хрена не понимаешь, искать рядом, включая мозг, а не широким неводом через поисковик тех, кто сможет сформулировать внятно техзадание и подскажет, куда с ТЗ щемиться.
    Тогда и психологи не нужны будут. :biggrin:

    Пламя Фавора – Тяга из тоннеля на свет, Вьётся укором На слово: Нет!
    Спел и растаял, Слово, как живая вода! Вольная стая, Скажи мне: Да!

  • member

    Сообщений: 32

    Не думаю что человек если ему что-то нужно, должен быть профессионалом в этом.
    Это продавец должен быть профессионален на мой взгляд.
    Я со своей стороны - нарисовал от руки что мне нужно (приложил фото для понимания с интернета как это более детально должно выглядеть), обозначил размеры.
    Я и не обижаюсь) просто я лично думаю, что если ты занимаешься подобными вещами, из этих описаний
    ты поймешь что нужно. Нашел сегодня ребят которые помогли. Подсказали пару нюансов. (не учел крепления на чем стоять все это будет). Заказал. Через 3-5 дней все будет:улыб:
    Сейчас свет будем собирать на эту конструкцию. Поступлю умнее, по совету отсюда же.
    Если есть форумчане, которые продают световое оборудование, буду рад откликнувшимся.
    Забрал бы прям завтра - послезавтра. (нужно что-то подобное)

    Пока нашел только с доставкой из МСК.

  • guru

    Сообщений: 4531

    По части ТЗ вы правы, некудышный вопрос и никакого ТЗ. Но можно к человеку подойти с пониманием, и была бы возможность, отчего не помочь, тогда можно и встретиться и правильно задав ТС вопросы понять, чего хочет и предложить свое видение и свой вариант решения его темы.

  • guru

    Сообщений: 6705

    В ответ на: Костя, зачем обижаешь товарища?
    1) Я не Костя. Хотел бы чтоб ко мне на форуме обращались "Костя", такой ник-нейм бы и постарался захватить.
    2) В адрес товарища Норбекова выражаю глубокое сожаление по поводу недостатков моей памяти, вызвавших некоторое искажение его гениальной фразы.

  • guru

    Сообщений: 6705

    В ответ на: никакого ТЗ. Но можно к человеку подойти с пониманием,...
    Конечно можно, вопрос только в том, а вслед за этим шагнет ли он навстречу с наличными в руках!? :миг:
    Постановка задач это сам по себе отдельный вид деятельности, поэтому шагнуть навстречу, провести обратившемуся целеполагание только чтоб убедиться, что это не твой клиент?

    Приводит ко мне товарищ своего товарища, у товарища товарища проблема, импортное оборудование, которое ему нужно, стоит 2 килобакса, человеку хочется сэкономить, ибо проект инфраструктурный, прямо для него не окупаемый. Потенциально мне при решении его задачи придется решить одну свою, до этого откладываемую "на попозже", поэтому мне становится интересно. Прорабатываю с ним, но за него, ТЗ, затем подбираю варианты решения, исполнения, провожу легкое эскизирование и когда уже затем требуется 15 килорублей на базовую комплектацию, человек "теряется в командировках".

    Ну и ради чего, спрашивается, мне было отвлекаться от своего графика?

    Так и тут, сперва спросили про 20 метров квадратных, затем про 20 метров погонных с изменяемой геометрией. Это, простите, не уточнение размера, это смена системы измерений. Что гарантировало получателям обращений, что речь шла вообще о пространственной конструкции, а не про эскадрилью беспилотников с камерами, прожекторами и под управлением ИИ? :biggrin:

  • guru

    Сообщений: 6705

    В ответ на: Не думаю что человек если ему что-то нужно, должен быть профессионалом в этом.
    Вспомните, что геометрия и черчение входят в курс средней общеобразовательной школы.
    Поэтому набросать эскиз что и как выглядеть должно, какие размеры иметь, что, где и какой массы не нем висеть должно, куда светить, каким цветом и как часто - это НЕ область каких-либо специальных знаний, это как речь, письмо и таблица умножения, требование государственного образовательного минимума, без которого недопустимы любые дипломы о "дважды высшем" образовании.

    Я многого хочу? :eek: А как тогда люди без диплома санитарного врача руки перед едой моют? :смущ:

  • member

    Сообщений: 32

    Не знаю КОСТА.
    Я уже написал, по моему "некудышному" т.з, нашел уже и оплатил.
    Если так думать все время на каждого "ой да у него нет денег скорее всего" прошляпите всех клиентов.
    Это сугубо мое мнение.
    Так же и со светом будет, сегодня же и найдется.
    И найдется тот человек который мне все подскажет и продаст и будет счастлив.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7600

    Для этих поставщиков Вы клиент группы СС, разовая закупка на минимальный объём. Потратив время на Вас они отвлекут ресурсы от клиентов группы АА, которые дают основной оборот регулярно. Зачем? :dnknow: Даже сотовые операторы, банки, провайдеры интернета и т.п. сокращают человеческие ресурсы - вспомните, как раньше было просто добраться до нажмите 0 в меню, и как сложно теперь. А Вы хотите чтоб не дурилка картонная, а специалист Вам ответил. Вы не Клиент, Вы разовый случайный покупатель.
    Можно ссылку на компанию, которая приняла заказ? :umnik:

    Пламя Фавора – Тяга из тоннеля на свет, Вьётся укором На слово: Нет!
    Спел и растаял, Слово, как живая вода! Вольная стая, Скажи мне: Да!

  • guru

    Сообщений: 4531

    Пожалуй вы очень хорошо ответили и за меня, и за Костя (КОСТА).
    Приходилось и мне сталкиваться с подобными авторами идей, но всегда потом обнаруживалось отсутствие, как четкого понимания желания так и ее реальной стоимости. Потому и требуется контакт в живую, чтобы понять сначала, что за человек перед тобой.
    Может данный ТС и не такой на самом деле, ну дай Бог ему удачи, а то что мы его не понимаем, так он сам нам связно не смог сказать.

  • guru

    Сообщений: 4531

    Вот возражу на счет счастливого человека, скорее всего геморр.

  • guru

    Сообщений: 5187

    Я читал, читал, так и не понял, что и в каком количестве необходимо человеку. У меня конечно есть предположения, но я боюсь их предполагать.
    Просто если это для сцены, то это одно, если для выставки(выставочного стенда, то это другое). "Ферма" будет стоять, как обособленная конструкция или может она к чему то будет привязываться. А может ее вообще надо к потолку закрепить?
    Вот сейчас у автора заморочка со светом. Свет нужен какой? Сценический? Софиты? Или что то другое? Поэтому правильно сказали, ТЗ бы увидеть? Ну или хотя бы понять, что за мероприятие.

    Будут подробности, что бы не на кофейной гуще гадать, будет и ответ.

    Чем проще,тем эффективней

  • guru

    Сообщений: 6705

    В ответ на: Я уже написал, по моему "некудышному" т.з, нашел уже и оплатил.
    Ну и хорошо. Просто в контексте первого сообщения топика, по моей статистике когда к кому-то из продавцов обращаюсь со списком или с эскизом, все происходит много быстрее и яснее для обеих сторон.

    Не успевает накипать, попросту говоря. :yes.gif:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7600

    В ответ на: обращаюсь со списком или с эскизом
    :улыб:нам просто картинок не досталось, согласно легенде они были, по крайней мере на второй день возникли
    Показать скрытый текст
    Я со своей стороны - нарисовал от руки что мне нужно (приложил фото для понимания с интернета как это более детально должно выглядеть), обозначил размеры.
    Скрыть текст

    Вопрос к топикстартеру остался, чтоб нам понимать, кто задаёт новые мировые стандарты реагирования:
    В ответ на: Я уже написал, по моему "некудышному" т.з, нашел уже и оплатил.
    Кому оплатили в итоге? Кто взялся осуществить поставку за 3-5 дней? Что в итоге придёт до 19, край до 23 мая 2017, какова итоговая спецификация? :umnik:

    Пламя Фавора – Тяга из тоннеля на свет, Вьётся укором На слово: Нет!
    Спел и растаял, Слово, как живая вода! Вольная стая, Скажи мне: Да!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10432

    В ответ на: Я уже написал, по моему "некудышному" т.з, нашел уже и оплатил.
    обычно воспринимаю подобные заявления, как позёрство - мало того, что такой аффтар обычно на логичные вопросы перестаёт отвечать, он еще наверняка не поделится проблемами, которые его скорее всего постигнут (ну по чисто теории вероятностей) при эксплуатации проекта - в "ТЗ" ведь учесть массу нюансов можно только случайно, а это схоже с вождением авто с завязанными глазами

    вот буквально вчера один родил подобное с наскоку - фр теперь хочет к двум компьютерам подключить - один управлять фром будет, а через второй фр данные будет отсылать в налог.ру... изврат? нуда, зато прикольно... он переплатил? безусловно, зато "быстро"

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    пятачок - касир

  • guru

    Сообщений: 5187

    Это тебе нужно было?

    Чем проще,тем эффективней

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7600

    Надеешься, что он расскажет, что якобы купил в итоге?:улыб:
    Ох, сомневаюсь. :umnik:
    Хотя, есть конечно шансы, что ТС на Транспорте Сибири:улыб:

    Пламя Фавора – Тяга из тоннеля на свет, Вьётся укором На слово: Нет!
    Спел и растаял, Слово, как живая вода! Вольная стая, Скажи мне: Да!

  • guru

    Сообщений: 5187

    Нет, не надеюсь. Зачем мне это знать? Купил да купил. Я просто спросил это оборудование он искал? Или что то другое ему надо было?

    Чем проще,тем эффективней

  • veteran

    Сообщений: 2096

    В ответ на: Если так думать все время на каждого "ой да у него нет денег скорее всего" прошляпите всех клиентов.
    Моим ребятам такие клиенты мозги высасывать пытаются каждый день.
    Вот как это часто происходит:
    1. Обращение - мне надо вот такую вот хреновню, но я точно не знаю, у меня проекта нет, предложи что-нибудь. На вопросы толком ответить не может, приходится вытягивать по крупицам информацию.
    2. Кое-как удаётся сформировать задание на обсчёт техническому отделу. Человек уже потратил много времени.
    3. Техотдел начинает пытаться разбираться в сумбурных пожеланиях заказчика, готовит от себя кучу вопросов.
    4. Заказчик на вопросы толком ответить не может, говорит "да ты выстави мне все варианты". На слова о том, что эксплуатирующая сетевая компания оборудование может не принять, не ведётся и явно не понимает этого. В оборудовании явно не разбирается.
    5. Спустя множество повторений пунктов 2-4, когда ответственный за проект уже хочет послать заказчика матом, заказчик начинает прогибать по ценам, что заканчивается рассылкой готового конструктива (то есть технического решения, на которое потратили много времени и накопленных знаний) всяким попорукам подпольным, которые сами думать не умеют, но собрать по чужой инструкции могут.
    6. Если сделка всё же закрывается, обычно потеряна половина прибыли за счёт демпинга конкурентов-попоруков.

    Вот и скажи мне теперь, денежный и выпендривающийся клиент - ты мне зачем? Из 20 таких обращений оплатой заканчивается 1-2, то есть не более 10%. А времени теряется просто туча. При этом если человек реально заинтересован, он
    1) знает, что ему нужно и 2) сам связывается и активно принимает участие в поиске решения.
    Поэтому введены жёсткие условия: карусель начинает крутиться либо при удобоваримом наличии необходимых данных от заказчика и его адекватности, либо под личную ответственность сотрудника. И то в любой момент он может получить приказ бросать идиотов и заниматься другой работой. Во всех остальных случаях ответ "проект стоит от 150 000 рублей" моментально отсекает практически каждого первого мутного "потенциально денежного клиента".

    AC⁄DC – TNT

    Исправлено пользователем AlexPav (26.05.17 16:58)

  • guru

    Сообщений: 5187

    Знал бы ты сколько у меня таких "заказчиков", которые хотят, что бы им вариантов напредлагали и ТЗ им сообразили. Не трачу на них много времени. Отправляю несколько реализованных вариантов на разный бюджет и пусть дальше размышляют.
    Дизайн проекты делать без предоплаты перестал, поскольку делаю, отправляю, а потом мой же стенд, мне на просчёт через третьи руки приходит

    Чем проще,тем эффективней

  • guru

    Сообщений: 4206

    В ответ на: Заказчик на вопросы толком ответить не может, говорит "да ты выстави мне все варианты".
    :agree: :biggrin: :live:

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: