НГС.Форум / Бизнес / Свое дело /

Кто ещё не ощутил влияние кризиса? (часть 2)

  • guru

    Сообщений: 6853

    Продолжение топика "Кто ещё не ощутил влияние кризиса?"

    Телепаты в отпуске

  • veteran

    Сообщений: 2134

    В ответ на: Я бы тоже хотел заплатить 5% "за все" и не жаловаться.
    Откуда ж ты взял 5%? Прям вот так взял, сложил все федеральные налоги, налоги определённого штата и получил 5%? Какой штат считал? :ухмылка:

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2108

    В ответ на: А каких еще технологий ты ожидал от гражданина России и офицера?
    Гы! :agree:

    Be yourself, no matter what they say.

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    сегодня с женой были в "Большой Медведице", впечатлений уйма :biggrin:
    ценники, я вам скажу...
    то чувство, когда ощущаешь себя бедняком :хммм:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    В ответ на: Откуда ж ты взял 5%?
    Да не заморачивайся. Плати и будь уверен, что мало платишь.
    А то спать перестанешь. Я вот не сплю. :cray-1:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • veteran

    Сообщений: 2573

    В ответ на: Там фишка в другом. Фишка в слове "их"!!!
    Это исключительно научное обоснование вопроса, сразу все понятно стало, чувствуется школа банту-руандийской философии бытия. Верх мыслительного процесса от сборной команды дешевых барыг.

    Мне вот даже интересно стало, как в разрезе банту-руандийской философии объясняется факт, что при практически одинаковых размерах атмосферных ДВС у лады-калины и допустим тойоты короллы мощность отличается на 24 кобылы, это "ух", "ого-го" или "ничего-себе" (слово ничего, это самое близкое по смыслу определение к оригиналу и не передает всех смысловых структурно -лингвистических оттенков)

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    Федот, ты не прав :хммм:
    Как и Алёша дискутируешь не по правилам. :1:
    Ты еще спроси у уважаемых комрадов, почему при одинаковом размере черепных коробок и объеме мозга, у одних комрадов мозг гораздо производительнее, чем у других :ухмылка:

    Ну полно.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • veteran

    Сообщений: 2108

    В ответ на: от сборной команды дешевых барыг.
    Прямо так и ощущаю какой батерхерт у гражданина и офицера вызвало развенчание новости о неведомо откуда взявшихся 53,5 мвт! Это ж надо столько мусору наваять! Я ж говорил, что это фейк ньюз, тем оно и оказалось.
    Особо смешно от этой цифры, вычисленной с точностью до знака после запятой.

    По поводу различий в мощности движков, так там номинальные обороты разные, соответственно и эффективный рабочий объем. Это если топливо одно. А если октановое число повыше, то и степень сжатия другая, то же мощность повышает. Вот и все технологии.

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    Ты же ляпнул про 5%. Расскажи теперь, в каком штате такое счастье.

    Может, даже знаешь разницу между Independent Contractor и Employee? Для кого из них форма W-2? В чём разница для бизнеса по федеральным налогам и налогам штата? А в чём разница между corporate tax и partnership taxation? Чем отличаются LLC от LLP? Считал же 5%, сейчас сходу ответ дашь.

    AC⁄DC – TNT

    Исправлено пользователем AlexPav (25.11.17 22:59)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    Алёша! Право дело - перестань. Мой животик щас лопнет :ха-ха!:

    Ты мне лучше вот что скажи. Ты сходил к Навальному на верификацию? Внес свою лепту в борьбу против жуликов и воров?
    А?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • veteran

    Сообщений: 2573

    В ответ на: Я ж говорил, что это фейк ньюз, тем оно и оказалось.
    Крайне неубедительно. Где доказательства? Я конкретную ссылку дал, что подтверждает её фейковость? Просто asis сказал, на чаше весов просто asis vs достаточно уважаемый интернет портал, в этом букмекерском раскладе я ставлю на интернет портал.

    Для непосвященных. 53,5 можно получить как разницу между 125 и 71,5 читайте, что уж там. Хотя я не сильно удивлюсь если и это фейком окажется.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: Считал же 5%, сейчас сходу ответ дашь.
    Ага, считал. :rofl: :rofl: :rofl:

    В блоге каком-то прочитал, не иначе.

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • member

    Сообщений: 57

    Не понятно, из-за чего весь сырбор?
    На Вики же была ссылка, там расписано все - сейчас заменили трансформаторы, их мощность (их конкретно, не ГЭС, стала больше, Вы же сами на это указали). Далее: "Программа комплексной модернизации станции рассчитана до 2020 года. В её рамках планируется полная замена гидроагрегатов станции, в результате чего её установленная мощность возрастёт до 560 МВт. Модернизация гидроагрегатов проходит в два этапа. На первом заменяются гидротурбины без замены генератора, в результате чего мощность каждого агрегата возрастёт на 5 МВт, до 70 МВт. На втором этапе после замены генераторов мощность каждого агрегата возрастёт ещё на 12 МВт, до 80 МВт".

    Ну т.е. если подытожить, то:
    1. Мощность ГЭС не удвоилась от чудодейственных трансов АВВ (это получается - к fedot1)
    2. На нашей ГЭС сидят не конченые люди и просто так трансы в 2 раза больше не ставят (это наверное к Вам и AlexPav). Если спутал кто что утверждал - не обижайтесь, запутался кто за кого =)

    Насчет очередности увеличения мощности мне кажется тоже логично все - смысл сначала ставить генераторы больше, если их мощность не выдержат трансформаторы? Аналогично - сначала я бы заменил трубы в водопроводе на потолще, а уже потом менял насос на более производительный, если все разом никак не сделать. А как раз таки в недогрузе думаю вреднее работать генераторам чем трансам (что там в трансе сломается от загрузки в 30-50%?).

  • veteran

    Сообщений: 2108

    Ну в вашем изложении все понятно, и логично, спору нет. Но как началась эта дискуссия? Федот выдал инфу об увеличении мощности в полтора раза, за счет смены трансов. Я спросил, как это соотносится с фундаментальным законом сохранения энергии? Федот завел бодягу про потери от вихревых токов. Ну а дальше уже стало просто смешно.
    Про планы замены турбин и генераторов речи вообще не шло.

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    В ответ на: В блоге каком-то прочитал, не иначе.
    Сейчас такое модно на ютубе смотреть. Причём смотреть не местный нормальный канал о налогах, а смотреть именно каналы иммигрантов, которые по классике садятся окучивать свою же диаспору при помощи современных интернет-технологий, не найдя себе применение получше

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2134

    В ответ на: что там в трансе сломается от загрузки в 30-50%?
    С телефона тяжело набрать. Там КПД максимален именно в оптимальном режиме, в недогрузе греется и ещё кое-какая пакость происходит.

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2134

    Меня больше смешит аналогия между трансами и двигателями от тойоты и жигулей. Видимо, нужна лекция о работе ДВС

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2573

    Эх, поторопились. Если внимательно перечитать все мои посты, то вы нигде не найдете моего утверждения о том, что
    В ответ на: Мощность ГЭС удвоилась от чудодейственных трансов АВВ (это получается - к fedot1)
    Я три раза приводил одну и ту же выдержку из вики, не меняя в ней ни одного слова "В 2009—2010 годах были заменены пять главных силовых трансформаторов на новые, производства концерна ABB, при этом их мощность возросла с 71,5 МВА до 125 МВА"
    Дальше работала буйная фантазия у гражданина asis(a) про сохранение энергии и прочие чудеса научно-технического прогресса, прикольно было смотреть как гуманоид по сути спорит сам с собой, такое только в голливудских фильмах увидишь, да и то не каждый день:

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • member

    Сообщений: 57

    Т.к. с трансформаторами я знаком только по теории, практика моя вся в 0,4 кВ, сильно упираться не буду, но и понять пока не смог почему недогрузка тр-рам вредна, ведь:
    1. Потери в тр-ре складываются из потерь холостого хода и произведения потерь КЗ на квадрат отношения реальной нагрузки к номинальной. Т.е. да, КПД будет выше при 100% загрузки чем при 30%, но лишь потому что остаются неизменными потери ХХ. Где возникают потери и нагрев при понижении нагрузки - я не знаю.
    2. Я честно полез гуглить =) Из интересного узнал/вспомнил лишь то, что допускается перегруз тр-ров компенсировать затем их работой с пониженной нагрузкой. Ну т.е. малая нагрузка все же считается щадящим режимом.

    Ну а в целом все это конечно уже оффтоп. Просто вокруг дядьки умные и так редко выдается шанс тут сумничать, что я решил попытаться =)

  • member

    Сообщений: 57

    Ну так я ж и написал, что могу попутать =)
    Просто Вы так указали на это увеличение мощности, будто это благодаря именно технологиям из-за бугра, а это в первую очередь потому что люди поставили транс побольше. Да, наш транс скорее всего был бы похуже и побольше размером.
    Ну т.е. я в жигули тоже могу воткнуть большой мотор от Тойоты, а могу большой русский мотор - он будет мощнее потому что я так решил, а не потому что Тойота молодец.
    Но соглашусь с Вами в том, что если вдруг транс АВВ станет стоить как российский транс, то скорее всего наши производители будут в *опе.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10588

    ннп. от чо значит, молодёш - ан никто и не вспомнил про времена, когда гэсы этой не было и в помине - и как тогда вся мощность в окиян утекала, безо всяких проводов, и не грелось ничего

    вайфай, аднака © :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    пятачок - касир

  • v.i.p.

    Сообщений: 10588

    В ответ на: если вдруг транс АВВ станет стоить как российский транс, то скорее всего наши производители будут в *опе.
    пусть сначала начнёт стоить :хехе:пускай недвига станет стоить "как в Европе", кредиты, отопление... услуги юристов и зубных врачей мы за скобки вынесем, чтобы не расстраиваться

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    пятачок - касир

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: Я три раза приводил одну и ту же выдержку из вики, не меняя в ней ни одного слова
    Так ты теперь как офицер и гражданин России, отвечающий за слова, напомни нам, для чего ты эту выдержку приводил в диалоге о сравнении АВВ и Сименса с Тавридой?

    А?

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • veteran

    Сообщений: 2573

    Легко.

    В ответ на: Я собственно, одну лишь вещь хотел сказать, которую ты не понял или сделал вид, что не понял. Как в песенке will the circle be unbroken, цикл в очередной раз крутанется и как только ситуация приблизится к той про которую я говорил выше все тавриды-мавриды (фигурально Дружище) быстренько побросают свой ставшим беспонтовый бизнес и стройными рядами, чеканя шаг пойдут увеличивать прибавочную стоимость того же сименса, GE и прочих ABB.
    А почему? А потому что, вот достаточно занимательный факт про новосибирскую ГЭС, "В 2009—2010 годах были заменены пять главных силовых трансформаторов на новые, производства концерна ABB, при этом их мощность возросла с 71,5 МВА до 125 МВА" На 53,5 МВА -КАРЛ!!! Заметьте, только за счет технологий.
    Для особо творческих людей, в кавычках это не мой текст, а выдержка из вики. Где тут хоть слово об увеличении мощности самой ГЭС?
    Are you satisfied?

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • member

    Сообщений: 57

    В ответ на: На 53,5 МВА -КАРЛ!!! Заметьте, только за счет технологий.
    Ну вот эта часть же и резанула глаз всем. Не за счет технологий АВВ увеличилась на 53.5 МВА мощность, а просто потому что так решили. Могли бы и какой-то русский транс воткнуть или китайский, и она бы все равно увеличилась.

  • guru

    Сообщений: 4441

    Да только фразу "заметьте, только за счет технологий" ты приписал сам, а не с уважаемого интернет-ресурса. И только она единственная имеет значение в рамках спора о Тавридах и Сименсах.

    Тут никто не спорит с цитатой из Википедией. Тут все говорят что технологий никаких там нет. В споре о Тавридах ты мягко говоря в лужу сел, потому что без увелечения эффективности всей ГЭС покупка более мощных трансформаторов является лишь распилом бюджета. А об увеличении эффективности ГЭС никто и слова не сказал, так ведь?

    Понял теперь, капитан Америка?

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • veteran

    Сообщений: 2108

    Я подозреваю, что он сам не понял приведенных цифр, а теперь, когда все вылезло, пытается сделать вид, что просто потроллил.

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    Меня умиляют рассуждения "вот если б Сименс и АВВ стоили как Таврида, то все б их покупали, про всякие альтернативы даже не думали". Самый главный вопрос - откуда уверенность в том, что они должны стоить одинаково? Неужели кто-то думает, что существующее сейчас ценовое разделение несправедливо, и доллар должен стоить 6 рублей, как в эпоху истинного либерализма и демократии? Это примерно как рассуждать "Камри берут намного активней, чем Мерседес, потому что она дешевле. Вот стоил бы Мерседес как Тойота - брали бы только его". Кем была бы бабушка, будь у неё кое-что?

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2108

    Ну это справедливые мысли, с точки зрения ритейлеров, было бы дешевле, брали бы больше.
    Другой вопрос, хотят ли производители, чтобы их столько брали, и могут ли они столько производить при таких ценах? Очевидно нет. Так и появляется равновесная цена. А справедлива ли она? Да какая разница.

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    В ответ на: Очевидно нет.
    Чё это? Ещё как хотят. Пыжатся ведь.

    В ответ на: Ну это справедливые мысли, с точки зрения ритейлеров, было бы дешевле, брали бы больше.
    Не всегда это работает. Точнее, работает почти всегда. Особенно работает в FMCG. Сам я вижу именно "почти всегда", потому что помимо цены есть ещё ряд факторов.

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2108

    Весь этот ряд факторов можно включить в понятие "качество". Ну и остальное - это цена.
    Конечно их продажники хотят продать и "пыжатся", и даже как то продают. Но если посмотреть на производственные мощности, то они работают в режиме, близком к оптимальному. И если вдруг, по какой то внешней причине, их продукция начнет продаваться в два раза быстрее, то они просто не смогут обеспечить объем. И им придется срочно поднимать ценник, чтобы сровнять спрос и предложение

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    В ответ на: Весь этот ряд факторов можно включить в понятие "качество"
    Не весь.

    В ответ на: И если вдруг, по какой то внешней причине, их продукция начнет продаваться в два раза быстрее, то они просто не смогут обеспечить объем.
    Не знаю насчёт двух раз, но что-то точно смогут.

    В ответ на: И им придется срочно поднимать ценник, чтобы сровнять спрос и предложение
    И наступит счастье.

    AC⁄DC – TNT

  • veteran

    Сообщений: 2108

    В ответ на: Не весь
    Например?

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    Пример - наличие представителей регионах, наличие изделий на складах со временем подлёта до объекта не более 2-3 дней, работа с сетевыми организациями для упрощения согласований и приёмки. И много чего ещё.

    AC⁄DC – TNT

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    Я понял. Эврика! :eek:

    Путин наш форум не читает, а вот Кудрин - весьма. :yes.gif: И на базе сообщений уважаемых комрадов с форума пишет свою программу развития для министерства экономического развития :eek:
    Ибо гений на гении. Прям зачитаешься.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • veteran

    Сообщений: 2108

    Отсутствие видимости входит в стоимость билетов (с) Жванецкий.

    Все эти удобства в работе совершенно естественно попадают в понятие "качество". Надо чуть расширить понимание этого термина.
    Это всего лишь политика производителя, на чем делать акцент, на безотказности изделия, или удобствах для покупателя. Тут нет универсального рецепта, каждый выбирает свой путь. Да и для разных покупателей тоже эти грани по разному важны.

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2108

    Иди про нооскоп штудируй, может возьмет тебя себе в курьеры.

    Be yourself, no matter what they say.

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: Я понял. Эврика! :eek:
    Я ж тебе писал уже что ты нас недогоняешь, а ты все туда же. Понял он. Опять ничего не понял. :1:

    Ну нахрена под нас писать экономическую программу, если у нас и так все растет? Нам ничего ни от Кудрена ни от Путена не надо, мы и в текущих экономических условиях великолепно себя чувствуем.

    Им надо бы читать всяких нытиков, которые сами ничего продать не могут, а могут расти только вместе с экономикой.

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • veteran

    Сообщений: 2108

    В ответ на: могут расти только вместе с экономикой
    И с ней же засыпают на лето.

    Be yourself, no matter what they say.

  • veteran

    Сообщений: 2134

    В ответ на: Нам ничего ни от Кудрена ни от Путена не надо
    Мне надо. Пусть на Коране поклянутся просто не лезть и не мешать хотя бы лет 15.

    AC⁄DC – TNT

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    В ответ на: под нас писать экономическую программу
    ты невнимателен :dnknow:
    где я писал, что Кудрин пишет под вас? он пишет для МЭР на основе текстов здешних комрадов. ибо кладезь мудрости, которую грех не использовать.
    В ответ на: Им надо бы читать всяких нытиков, которые сами ничего продать не могут, а могут расти только вместе с экономикой.
    Ты про Сечина и Роснефть? Про Миллера и Газпром?
    Я с тобой согласен. Только нафига их читать? Они вхожи друг к другу, на саммитах обмениваются опытом.
    Только что это дает? Российский фондовый рынок на дне. Компании, торгующиеся на нем - там же.
    Обсуждать дно? Как оно выглядит?

    Лучше уж тебя пригласить, Алёшу. Чтобы вы поучили дяденек, как бизнес делать.
    Я вот за что ратую.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: И с ней же засыпают на лето.
    :rofl: :live:

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    Кстати, знаешь, что было бы самым шиком? Прямо писком?
    В жизни не догадаешься :beee:

    Самым писком было бы пригласить директоров фирм, поставляющих пальмовое масло в Россию. По слухам эти фирмы просто озолотились в последнее время.
    Понятно не потому, что уровень жизни упал и производители стали предлагать потребителю откровенное дерьмо, что отразилось на увеличении поставок этого дерьма. А конечно потому, что директора этих фирм, скорее всего, грамотные люди :biggrin:
    Вот их бы тоже послушать. Интересно, как че у них устроено :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: ты невнимателен :dnknow:
    где я писал, что Кудрин пишет под вас? он пишет для МЭР на основе текстов здешних комрадов.
    Это ты опять невнимателен. Здешние комрады говорят об одном: писать для МЭР ничего не надо. А Кудрен пишет. Значит не нужна ему наша мудрость

    В ответ на: Ты про Сечина и Роснефть? Про Миллера и Газпром?
    Да про них. И не только.:миг:

    В ответ на: Лучше уж тебя пригласить, Алёшу. Чтобы вы поучили дяденек, как бизнес делать.
    Я вот за что ратую.
    А ты у нас с Алешей спросил? Мы не хотим

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

    Исправлено пользователем kir_sf (27.11.17 21:29)

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: Мне надо. Пусть на Коране поклянутся просто не лезть и не мешать хотя бы лет 15.
    Слишком много просишь. Так не будет

    Включай в цену :yes.gif:

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: Кстати, знаешь, что было бы самым шиком? Прямо писком?
    В жизни не догадаешься :beee:
    И опять ты невкурил. Точнее у тебя с логикой жесткие траблы.

    То что можно расти с помощью управленческих навыков не означает, что все кто растет суперуправленцы.

    Поэтому ты можешь хоть заслушаться товарищей пальмовиков - толку не будет.

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    В ответ на: Мы не хотим
    Ну, знаешь ли :ухмылка:
    Вон банковский сектор в России (по слухам) в прединфарктном состоянии. Нужно с этим что-то делать.
    Ну а раз вы с Алёшей умеете, раз могёте, чтоб не помочь? Асиса тоже возьмите, научите людей, как поднять страну со дна. Проявите гражданскую позицию.
    А ты - мы не хотим :1:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    В ответ на: То что можно расти с помощью управленческих навыков не означает, что все кто растет суперуправленцы.
    Да ты что? :eek:
    Ничего себе.
    А я думал наоборот.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4441

    В ответ на: Вон банковский сектор в России (по слухам) в прединфарктном состоянии.
    Ну врут же. Глянь, там прибыли конские. Какой инфаркт?

    Не нужно много таланта, чтобы увидеть то, что перед самым носом; гораздо сложнее понять, в какую сторону свой нос повернуть.

  • тоже Валера

    Сообщений: 14257

    В ответ на: Глянь, там прибыли конские.
    Давай цифры. Глянем.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: