👑Король НГСа👑 (с богаткова), мне вас жаль, стабильная зарплата - это постоянная сумма, а инфляция с годами съест вашу зарплату и будете как пенсионерка выращивать овощи на огороде

Молодёж, не обращайте внимание на местных троллей.

Порох, так я тоже троллллььь :-D

жертва приватизации, Вам наверно предложат выкуп акций

Аким, самое интересно написано в конце статьи
"Источник НГС.БИЗНЕС в сфере энергетики отмечает, что с приходом СГК в Рубцовске тарифы выросли на 25%, такой резкий скачок он объясняет тем, что до этого в городе 7 лет были «проблемы недорегулирования».
это теперь и наша перспектива! товарищи будем опять бороться с очередным ценовым сговором очередного олигарха и очередного губернатора, и выходить на митинги! только так можно их победить!

офшоры, видать офшор пообфшористее...

офшоры, да никогда, ты че, не в курсе?
им даже УФАС выдала по сделке предписание - тарифы повышайте, но не сильно быстро, не больше 10% в год.
Ну, в общем, и всё.

Эксперт широкого профиля, да, интересная деталь, характеризующая как новых собственников, которые не поменяли за 26 лет устаревшее оборудование, так и советскую плановую экономику, в которой тоже оборудование не менялось 50 лет.

Эксперт широкого профиля, турбина 1941г, все что нужно знать про вставание с колен.

Эксперт широкого профиля, да и это означает только одно: окупили миллион раз :) и куда они тратят доходы, непонятно.

Glok, на краску, глядите как свежо выглядит

Археолог,
конечно не сказывается. Тарифы как росли так и будут расти, а потребитель - платить.

Археолог, читаю, удивляюсь, особенно в части ветки "Куйбышев-Барабинск". Это ж надо было догадаться 10-14 км тянуть трубы. Такое возможно только в стране, где потребители оплатят все теплопотери в условиях "неАфрики".

Прожектор перестройки,
ну раз у вас есть телевизор - значит еще не бедствуете, можно потрясти - авось найдутся денежки...куда выше? А правда? Сейчас платим полторы тысячи ( за тепло), будем 2. Так же за электроэнергию. За воду. 10-точку будьте любезны ежемесячно изыскать и выложить...а кушать? Ну что вы ноете? Скоро весна! Одуванчики, крапива! До весны обои со стен можно содрать и сварить. Какие проблемы?

трындец, У меня телевизор тоже есть, но он куплен в середине 90-х, сейчас таких и нет, так что нечего наговаривать

трындец, Обои хозяйские, не мои. Драть нельзя.

Прожектор перестройки, бензин еще быстрее дорожает, все ездят на дачу и т.д., ну как же не свозить себя любимого))) а тут тарифы на тепло растут... и всем не нравится...

sashagor@ngs.ru, дровишки из леса будете возить? А ничё что они казённые и стоят тоже денег. Все природные ресурсы это ресурсы государства, вам скоро морковочку сладенькую вырастить на участке станет дорого обходиться

BSK, ветер и солнечный свет пока бесплатный :)) перейдем на ветряки и солнечные батареи ( прогресс ушел далеко в этих темах)

sashagor@ngs.ru, договоритесь.... скоро и на это введут налоги.... если уже не ввели завуалированно

Лана, все уже молчу:))

Babaika, и что из этого коммента вам понятно? Мне лично понятно, что был Абызов, станет Мельниченко, а вам что? Какой один хозяин?

С левого берега, в США есть еще большее счастье - ФРС и печатный станок находятся в частных руках. Это как у себя в гараже бумажки печатать, которые бы во всем мире признавали и в этот гараж бы приходил Медведев денег просить на Крымский мост

С левого берега

В штатах энергетические компании в руках частного капитала. В Европе тоже думаю, есть аналогичные примеры.

Ice_coffee,
Есть подозрение что в Штатах и Европе электростанции и сети не строили за пайку хлеба граждане всей страны.

Снуснумрик, и где та страна? Внуки тех кто за пайку строил, ту страну продали за джинсы и колбасу... Так, что всё справедливо...

С левого берега, почему нет? А зимбабве с нигериями? ;)

Николаич,
Надо было дальше за пайку хлеба строить что-то там на горизонте?И кормить при этом пол-мира "дружественных правительств"? Продали ту страну вполне конкретные чиновнички и генералы, причем задолго до 1991 года. И они и их потомки продолжают это делать.

Снуснумрик, Вы, видимо не поняли, что ж поясню... Суть моего предыдущего поста была в том, что нет уж более ни той страны ни тех людей.

Ice_coffee,
Зачем вы им про реальность рассказываете? Это никому не интересно. А вот высказывания "ни в одной стране" это да сила, всё равно никто проверять не будет.

Николаич,
Ну почему же. Еще доживают именно те кто горбатился в послевоенной стране. Немного их осталось но они есть. Ну и наверное они горбатились в пользу своих детей и внуков а не яхт и самолетов нонешних владельцев офшоров. И винить людей за то что они хотели иметь возможность купить пару штанов и палку колбасы --- тоже не стоит. Не повод для иронии, имхо.

Ice_coffee, пример совсем не уместный, выше ответили в чем разница.

С левого берега

Всё, что не вписывается в вашу картину мира - неуместно? )

Николаич, они строили детям и внукам светлое будщее.

Ice_coffee, из вашей картины уж точно.)

Снуснумрик, анекдот специально для вас.
"- При Союзе полмира кормили, и жили неплохо, а сейчас 50 семей кормим, а живем кое-как, уже в пенсионный фонд залезли.
- Ну вы сравнили! Аппетиты-то разные".

Налоговая,
а вам -то чего переживать? Вы всегда при деньгах, как и гробовщики.

Налоговая, у нас город больше, сколько денег можно заработать...

Налоговая, 25% - это четверть, а не половина.

divasoft, Имелось в виду, что в Рубцовске подняли цены на 25%, а это почти вдвое (на деле конечно 1,6666 и далее 6 в периоде) больше чем те 15% что планировались у нас.

вапролд, с какого перепуга вообще повышать тарифы, если и Кузбассэнерго, и Сибэко работают с миллиардными прибылями??? (6,7 и 1,2 млрд соответственно - читаем статью). Почему никого не волнует такой простой вопрос?

So once (Сонце)

ключевое словосочетание здесь - в мире. Мы возобновляемую энергетику то нарастить не можем, а все мечтаем о беспроводной передаче энергии.
Беспроводная зарядка для смартфона самсунговская - вот предел мечтаний Новака ))

Кто я?, вы не поняли вообще ничего, так же, как 15 человек, поставивших вам "лайк". Не напрягайтесь по этому поводу.

Eldar Jose, Уже 22, но да, человеку настроенному только на негатив, что-то объяснить тяжело - увидел 2-3 процентных пункта и решил, что в три раза.........

Кто я?, вы всё поняли правильно.

!!!, с чего вы взяли, что они текущую ситуацию воспринимают как беспорядок?

!!!, интересно, долго ли еще будут считать что "наше правительство во главе Владимиром Владимировичем" не при делах?

!!!, а как вы пострадали от продажи СИБЭКО?

Kr0, Сложно угодить всем и сразу. Один подносят США как рай небесный (а в этой стране практически все частная собственность), и тут же вторые удивлены, что единая система водо и теплоснабжения уходит в руки частному лицу (лицам). И кого Владимиру Владимировичу слушать то?

трындец, что вы, это даже дороже выйдет: оплата за недополученную монополистом прибыль, налог на экологию, налог, который обязательно ещё придумают итд

трындец, придут пожарные и выпишут штраф. Выпишут 10 раз штраф - выселят нафиг тебя... Буржуйки - они на то и буржуйки что для буржуев :)

Феdя, Можно купить личный дизель-генератор, ветряк, солнечную панель.

Zeus_RD, А вот собственную буржуйку в пятиэтажке уже не поставишь - стояк един на 5 этажей..........

Лидия, больше оптимизма. Климат Земли теплеет, скоро на Красном проспекте пальмы будут расти.

Лидия,
интересно, что весь остальной мир как-то без советской власти и коммунизма электрофицировался

Мнение, То есть проезжую часть уберут?
% )))))))))))))))))))))))

Тунеядец, во всем мире есть Кибера, трущобы Рио, Мумбаи, да и в америке не везде всё благополучно. У нас ещё вроде пока нету, но ещё не вечер

Лидия, почему так печально? На мой взгляд, всё больше народа прозревает. Марксизм-ленинизм нам в помощь.

Ручки есть, ну вы придумали чего)). Какие модернизации, когда алегарху яхту поменять нужно, да еще виноградников прикупить.

Снуснумрик, вы безграмотны. Это именно капитализм во всей своей красе, без ретуши и маскировки "европейской витрины" и подобных мест.
При капитализме все идет за счет трудящихся. Начиная с того, что сам ТРУД никогда не оплачивается, оплачивается только РАБОЧАЯ СИЛА (т.е. способность к труду). ТРУД достается капиталисту БЕСПЛАТНО. Отсюда все преуспеяние богатых.

12345,
Ну те ка, расскажите мне, это где это в Европе капитализм строился на крепостном труде?

Снуснумрик, Как-то феодальную эпоху забывать начали? Это потом после централизации власти стали появляться буржуа, а так уровень ростовщика и мастера в вольных городах - потолок (ну да еще купцы, но там чистая спекуляция была, впрочем никуда не девшаяся.)

Edward_snake,
Ну вот как раз ростовщики была очень замкнутая корпорация (где и когда тамплиеры всякие/ломбардцы/евреи). Однако быть вечным подмастерьем я смею думать например лучше чем быть собственностью барина который тебя может сослать в Сибирь просто так или забить батогами. Да и не о том речь, что в глубь веков идти. Энергосистема этой страны сейчас растащенная создавалась государством и людьми (зачастую подневольными либо за пайку хлеба работавшими). Ни в Европе, ни в США такого не было, также как и при строительстве ж/д дорог и так далее. Были и там "оскалы", но вот чтоб государство на свои деньги выстроило, отдало в частные руки и потом заставляло потребителей платить за все из своего кармана? Возможно не в курсе, но реально что-то такого не припомню примера.

Снуснумрик, "Ни в Европе, ни в США такого не было" Ну конечно же. И ярким примером тому служит строительство "Тихоокеанской" (или, если хотите, "Трансконтинентальной") жд. "И все так чинно, благородно"!

Витя,
Я же сказал что там были свои оскалы. Но строившие её китайцы получали 1-2$ в день. Да, условия нечеловеческие, но это по курсу 1862 года было 1,4-2,8 рублей серебром. Для чернорабочего который зачастую и по англицки не говорил. В ДЕНЬ!!!У нас ровно тогда же:
"В Подзавалье более 100 дворов и 70 из них живут исключительно сапожным ремеслом. Всех сапожников, взрослых и подрастающих, считается в Подзавалье более 250 человек. Сапожная статистика Подзавалья дает следующие цифры: Каждый сапожник может сшить в неделю три пары сапог, а в год не больше 140, следовательно, все Подзавалье сошьет 35000 пар. Каждая пара дает чистой прибыли от 50 коп. до 1 руб., следовательно, вся чистая прибыль составляет от 17500 руб. до 35000; а на каждого отдельного сапожника приходится в год от 70 до 140 руб."(с)

Таким образом заработок КВАЛИФИЦИРОВАННОГО русского работника составлял 20-40 копеек в день. Или в 3-4 раза меньше чем у китайца с лопатой в США. Еще вопросы?

Витя,
P.S. Ну вот наткнулся на другие данные. Мол ирландцам платили 1,5$ а китайцам (иногда!!!) 0,8-0,9$. Берем даже эти минимальные цифры --- все равно как ни крути от 3,6 до 1,10 рублей серебром. Против 40 копеек максимум.
Что же касается тарифов --- то я вполне доверяю Витте который описывал ситуацию с тарифами в Америке так что "компании конкурируют друг с другом, понижают тарифы и страшно друг друга истощают. Затем они устраивают картель и за счет потребителей наверстывают все убытки". Он считал это вакханалией но заметим --- государство тут было вообще не причем, оно не давало ни денег на "модернизацию" дорог или парка, ни в тарифы не лезло. А если ж/д короли уж совсем наглели у грузовладельцев оставалась альтернатива в виде речного и прочего транспорта.

Снуснумрик,
Почитаем про огораживание в Англии, с 15 по 19 век? На Вики кстати популярно расписано. Крепостное право просто подзадержалось у нас.Хотя в просвещенной Европе оно просто приняло другие формы (которые мы практически избежали при переходе к "капитализму"). Развитие мунуфактур тоже не гладко шло (или ллудитов Путин поддерживал уже тогда?).

Витя,
"Что касается Америки, то такое положение там существовало и существует в известной степени и до настоящего времени; там железные дороги, так сказать, режутся тарифами; конкурируя между собою, они страшно понижают тарифы и приводят друг друга в совершенно истощенное состояние. Затем они делают между собою соглашение, что называется "картель", страшно поднимают тарифы и таким образом наверстывают все те убытки, которые они имели, когда воевали между собою; в конце концов, все эти убытки они наверстывают за счет отправителя..
Но и в Америке против этой системы американским правительством уже приняты некоторые меры; вопрос этот находится у них на очереди, так как подобная. система тарифов вообще вредна для торговли. Но в Америке, по крайней мере все железные дороги частные не по названию, а в действительности, поэтому казна в капиталах железных дорог совершенно не заинтересована, а следовательно, если железные дороги и режутся, то казна дефицит не приплачивает"(с)
"У нас в России эта система была совершенно невозможна, ибо весь убыток от этой системы ложился на государственную казну, иначе говоря, на русский народ. В те времена ж. д. сеть была сравнительно очень незначительная, но казна приплачивала по гарантии более 40.000.000 рублей в год."(с)

Edward_snake,
У них были огораживания а у нас полное закрепощение крестьянства. Вы бы предпочли остаться перекати полем и пахать на фабрике за гроши, но свободным или попасть к барину в крепостное состояние и периодически вымирать с голода? Не забудьте еще почитать про фригольдеров там и не забыть про возможность иммиграции. Уже не говоря что "классическим" процесс этот был именно и только в Англии, во всех остальных странах Европы он проходил намного мягче.

Снуснумрик, "Я же сказал что там были свои оскалы." Ну и зачем нам их "оскалы"? Каждый идет своим путем развития. Для какой цели все эти сравнения? Китайцам плохо жилось в Китае-они ехали "на заработок" в Америку, где дохли пачками, а те кто выживал получали свои "2,8 серебром" за "нечеловеческие условия"- грандиозно!!! А не лучше ль сапоги шить дома? Ну тут уж каждому свое.

Снуснумрик, ПС. " Цель, как всем нам хорошо известно, всегда оправдывает средства. В данном случае, первая трансконтинентальная железная дорога в Соединенных Штатах Америки оправдала цель, хотя, количество погибших людей, и семей, оставленных без крыши над головой, затмит собой подвиг компаний, принимавших участие в грандиозной стройке 19-го века." (с) Знаете, не хочется принимать участие в таком "подвиге"! Особенно в виде "погибших людей, и семей, оставленных без крыши над головой". Уж не знаю как вам.

Снуснумрик, "Таким образом заработок КВАЛИФИЦИРОВАННОГО русского работника" А вы сравните заработок в наше время одного и того же квалифицированного работника в нашей стране, только в разных регионах и разных компаниях. Или он ничем не отличается?

Витя,
Вы читаете русскоязычный текст неизвестно кем написанный и ставите его в упрек? Кому? Или это перевод цитаты Линкольна?

Еще раз. Я вам на пальцах привел пример в чем разница промышленности в США и в России. Там она создавалась если (хотя это было редко) и по государственному заказу --- то жила потом как хотела. За свой счет. Такого что "мы построим и дальше вас финансируем и все ваши хотелки" --- не было там и тогда. А у нас и сейчас так.
Вы это, погуглите когда в Америке или Европе был массовый голод последний раз. Потом погуглите тоже самое про Россию. Если выводов не сделаете то диалог бесполезен.

Снуся, мне дюже любопытно, каким образом ты увязал крепостной труд с прибылями Сибэко? Я помню, логичностью суждений ты никогда не отличался, но нынче ты как будто превзошел самого себя.
Абызов умыкнул Новосибирскэнерго в благословенные для тебя 90-е годы, государство суды тогда благополучно проиграло, не сильно утруждаясь возвратить собственность. А от современной власти ты чего ждешь - каким образом она может отменить приватизацию этого актива, оставаясь в рамках правового поля?
Касательно капитализьма - а ты, гражданин историк, с таким термином, как первоначальное накопление капитала, знаком? Наиболее богатыми семьями в Европе до сих пор является в основном старая аристократия, которая никуда не исчезла. Плюс к ним добавились финансовые воротилы генуэзского и венецианского происхождения, ну вот нисколько не напоминающие добродушных эльфов. Потом ограбление Америки, работорговля, ограбление Африки, крайне несправедливая торговля с Азией.
США шли путём своим, но ничуть не более благородным. Как бы там ни было, но таких ужасов, какие творила Западная "цививлизация", в России не было даже в самые суровые петровско-екатерининские времена.

Eldar Jose,
То что про историю с вами беседовать пользы ноль мы уже выяснили. Скажу просто так "Гомстед-акт" и "Положение о выкупе". Почитайте, сравните.

Теперь про СибЭко. "В настоящее время крупнейшими акционерами энергосистемы являются ЗАО ИФК «Алемар» — около 30% акций, ОАО «ОЛМА» (доверительный управляющий) — 9,03%, ООО «Энерготрастком» (доверительный управляющий) — 8,4%. РАО «ЕЭС России» с 14,17"(с) --- данные на 2000 год. Остальное --- миноритарии, в т.ч. работники "Новосибирскэнерго". И где там Абызов? Ну а дело что завели против Мухи В.П. на тему отчуждения акций закрыли знаете как? По амнистии. Догадайтесь при ком?)

Снуснумрик, "диалог бесполезен." Так этот диалог при любом раскладе бесполезен! -)) Или вы здесЯ разглагольствованиями про далекую Америку пытаетесь экономику тута наладить? -)) Вы мне сильно настроение подняли.

Снуснумрик, огораживания в Англии - это не просто "пойти пахать на фабрику за гроши". В результате огораживаний возникло огромное количество бездомных, против которых приняли крайне жесткие законы о бродяжничестве. Третий раз попался за попрошайничество - смертная казнь. Англия покрылась виселицами. Gallows pole - песня из того времени. Других бродяг хватали и отправляли на принудительный труд на галерах. Или набивали ими трюмы и те, кто выживал в результате такой транспортировки, принудительно работали на плантациях в Америке. Первые американские рабы - это бывшие английские бродяги. Потом к ним добавились согнанные со своих полей и из жилищ ирландцы, а потом уже - чёрнокожие рабы из Африки. Странно, что ты этого не знаешь.
Английские фабрики - это отдельный ужас. Зверская эксплуатация, крайняя нищета рабочих. Материальное положение патриархального крепостного в России было лучшим, чем английского рабочего 18-начала 19 века. В Англии - жёсткая эксплуатация детского труда в работных домах, фактически - принудительного, ты хоть бы Диккенса почитал. Или Википедию.

Витя,
Давайте отгадаю --- надо на завод пойти работать? По 18 часов?) Ну а так --- кто хочет тот поймет. Кто нет --- поймет все равно но позже.

Eldar Jose,
"Патриархального крепостного"?О-о... А откуда же Булавинский бунт? А Пугачевский? А сотни других? И кстати --- чем отличается прикрепление всех "в тягло" при Петре I и искоренение "гулящих людей"? Не запрет на бродяжничество, нет? Эксплуатация? Сказки Бажова хоть почитайте про хозяйку медной горы, про фабрики Демидовых. Про солеварни Строгановых. Только разница в том что у них это было на пару веков раньше и ушло безвозвратно. А у нас можно вспомнить Беломорканал, "Игарка-Салехард", Колымзолото" и еще очень много чего и спустя века.

Eldar Jose,
Кстати а можно мне таки инфу кто же это приватизировал НовосибирскЭнерго и когда?))

Снуснумрик, ой, куда ж делся Абызов? Только что был. Давай вместе поищем. Погляди-ка - под диваном нет? И шё это Сибэко до сих пор отчёты в Руком направляет, ежели Михал Анатольич к ей ни причём?
Ладно - шёб тебе не заморачиваться со структурой капитала и аффилированными лицами - просто глянь статейку про RU-COM в Википедии. Она ничего не докажет, только покажет, но по цепочке ты оттуда кое-какие связи сможешь вытащить.
Всякий раз, когда ты пытался спорить со мной на исторические темы, ты смешно лажался или попадал пальцем не туда. Ежели забыл - подыми историю своего комментирования.
Какое отношение гомстед-акт имеет к первоначальному накоплению капитала? И попытайся припомнить - что стало с теми, кто жил на раздававшихся землях до издания оного гомстед-акта.
У нас в Сибири и в Средней Азии тоже земли достаточно свободно раздавались. Тоже не без конфликтов с местным населением, но геноцида, как в США, даже и близко не было.

Eldar Jose,
Стоять. Я привел конкретный список акционеров на 2000-й. Где там Абызов или Руком? "Абызов умыкнул Новосибирскэнерго в благословенные для тебя 90-е годы, государство суды тогда благополучно проиграло, не сильно утруждаясь возвратить собственность."(с) --- твое утверждение прямое. Пруф пожалуста.

Eldar Jose,
аууууу...Давай этот вопрос добьем и дальше по пунктам. Чего смолк?"попадал пальцем не туда"(с)?)

Снуснумрик, тогда еще молоденькому Михаилу Анатольичу помог войти в новосибирский истеблишмент один ныне оппозиционный политик. Связи молодой человек завязал перспективные, кроме того, был заключен союз четырех деятелей, лоббистских возможностей которого хватило на убеждение первых лиц областной администрации, включая тогдашнего губернатора, и в 1996 году одна из связанных с т. Абызовым конторок - не помню, какая, поучаствовала в поставке общественного транспорта с предоплатой, но без штрафов за просрочку поставки. Деньги были переброшены на ОРТЭК (объединенную русскую топливно-энергетическую компанию), который закупил горюче-смазочные материалы и поставил их на сельхозпредприятия Новосибирской области для выполнения сельхозработ под залог акций Новосибирскэнерго. Акции Новосибирскэнерго были оценены очень дёшево, а штрафные санкции в контракте были прописаны очень сурово. Область за поставленные ГСМ долго не рассчитывалась, так первые 18,5 процентов акций по залогу достались ОРТЭКУ.

Снуснумрик, потом в дело пошли штрафные санкции за нарушение сроков оплаты за ГСМ (а проценты там были огромные при тогдашней инфляции) и в основном на вырученные средства закупили и поставили троллейбусы, покрышки и еще всякое барахло для ЦУГАЭТ, погасив ту самую предоплату. В 1987м МА вошел в Совет директоров НЭ. Потом был финт с привилегированными акциями, которые стали голосующими, потому, что НЭ не заплатило дивиденды. Как префы достались МА - не помню, 20 лет прошло, но финту с дивидендами помог тогдашний гендиректор В.Г. Томилов, которого потом бортанули, на что он сильно обижался. Потом под залог акций Новосибирскэнерго брались кредиты и велась скупка остального пакета (задешево). Там еще была пара хитрых финтов, включая допэмиссию, доля миноритариев сильно уменьшилась.Это тоже усиленно вспоминать надо, но поищи по тэгам Абызов - ОРТЭК - Новосибирскэнерго, в Сети много чего есть, правда, со многими домыслами, но в целом картинка понятная будет. Потом МА рассчитался со своими партнерами из «союза четырех» другими нажитыми активами, а блокирующий акции НЭ достался ему одному.

Снуснумрик, поправка: в 1997м, не в 1987м.

Eldar Jose,
В общем имеем мы картинку простую --- не имел Михаил Анатольевич в 90-е ни директорского кресла с печатью, ни большей части акций. Контролировать "Новосибирскэнерго" он стал именно в 2000-е. Именно тогда амнистировали Виталия Петровича Муху и именно в 2006 произошла "реорганизация" --- разделения генерации и сбыта. И именно тогда сбыт (и его денежные потоки) ушли в оффшоры. Но это нифига не 90-е, ога.

Eldar Jose,
Теперь про Англию. Процесс "огораживаний" считается именно там самым классическим и жестким. НО! Там всегда была прослойка и весьма значительная фригольдеров. По сути абсолютно свободных крестьян которые потом стали зажиточными фермерами. Пауперизация была конечно. Однако крепостного права не было. Почитай о том что первоначальный всплеск промышленного роста был в Англии именно в деревне. Потому что были свободные люди и свободные руки у них (вот земли у них не было почти, да). Но эти люди все-таки были свободные и массовых голодовок с вымиранием сотен тысяч населения не наблюдалось. На Руси же в то время не только крестьян --- вообще не было свободных людей. В принципе. Все были "холопы государевы". Изменения произошли при Екатерине II для высших слоев зато низшие оказались практически на положении рабов. И это была не узкая прослойка а бОльшая часть населения страны...Если в Англии первоначальное накопление капитала таки произошло и она стала капиталистической --- то что было у нас мы знаем. Крепостное право у нас так и оставалось. Англичанам запрещалось бродяжничать и их отдавали в работные дома? Так и у нас --- либо острог, клеймение и каторга, либо заводчикам в качестве бесправного крепостного. Не вижу как-то преимуществ, ога. Да и крестьяне судя по пугачевскому бунту как-то не очень были рады "патриархальным" порядком. Движение луддитов детские шалости..

Снуснумрик, не пытайся натянуть сову на глобус, она ж порвётся. Ключевой шаг в обретении контроля над Новосибирскэнерго был сделан в 1996-1997гг., когда за бюджетные же деньги был изъят областной пакет акций НЭ.
Тогда много чудес было явлено с областными деньгами и областными активами. И не только областными - по всей стране происходило одно и то же. То, что ваша пропаганда внушает вам как "беспрецедентная коррупция" - это детские шалости по сравнению с тем, что в 90-е в стране творилось.
Остальное - в том числе приватизация пакета, принадлежащего РАО ЕЭС было уже делом времени и техники.
Абсолютный и полный контроль над денежными потоками Новосибирскэнерго Абызов получил летом 2001 года, когда убрал Томилова и поставил Соловьянова. Около 50% голосующих акций он контролировал уже в 1999 году, с учетом пакета у дружественного "Алемара".
И даже 2001 год, тем более в Новосибирске - это продолжение 90-х, Путин тогда еще не имел опоры на всенародную поддержку, как после выборов 2004 года, а был консенсусным руководителем, равноудаленным от олигархов, поставленным для обеспечения баланса интересов различных групп влияния. Даже нарушивший конвенцию Ходорковский еще не был арестован.

Снуснумрик, реорганизация-то тебе чем помешала? Это требование законодательства, совершенно цивилизованное.
Какие потоки Сбыта в офшорах - зачем, с какой целью? Что за фантазия? Офшор формально владеет акциями Сбыта, а как и зачем туда потоки заводить? И вообще, насколько помню, Абызову Новосибирскэнергосбыт не принадлежит, он его продал какой-то питерской сбытовой конторе - какая ценность в Сбыте-то?

Снуснумрик, И гадалка из тебя никудышная. А чем, собственно, завод плох?

Eldar Jose,
Еще раз. Натягиваете вы. Не было контроля у Абызова, не было. То что растащить все пытались тогда --- было, ога. Так кто же мешал державнику пришедшему ко власти навести порядок? Народной поддержки не было?) Отделение сбыта от генерации --- это шикарно. Потому что генерацию из страны физически не утащить, да --- ТЭЦ тут стоят. И именно тогда было принято это шикарное законодательство при которой обязательно надо разделить их. Т.е. генерация с её затратами --- на поддержание инфраструктуры, зарплатами, покупкой топлива и т.д. --- тут. А вот сбыт и поступления --- отдельно. По факту можно все поступления тащить в одну оффшорную конторку, а все долги вешать на другую контору. В случае чего --- ТЭЦ остаются с кучей долгов, деньги что платило население годами --- в офшорах. Нормально? Это кто же такое прекрасное законодательство принял?) Вы мне объясните чем же отличается приватизация "Роснефти" за государственные же деньги от тогдашних схем?

Eldar Jose,
"Сейчас крупнейшим акционером "Новосибирскэнерго" является ЗАО "Сибирьэнергоинвест" (20%), созданное "Новосибирскэнерго". РАО "ЕЭС России" владеет 14% акций. Накануне годового собрания акционеров "Новосибирскэнерго" 30 апреля 2003 года владельцем 10,69% акций стало подольское ООО "Импульсресурс", кипрская компания Delmenio Investments выкупила 6,3%, 14,73% перешли в доверительное управление инвестиционной компании "Газинвест" (Самара), 16,8% – управляющей компании "Тройка Диалог""(с) ---- данные на 2003 год. Где тут у кого 50%?

Снуснумрик, касательно Англии - нет, у нас совсем не "то же самое". У нас не изгоняли людей с земель, искусственно превращая их в бомжей, чтобы потом наказывать их за бродяжничество и превращать в рабов.
Да, был и Булавин, и Пугачев - реакция на резкое ухудшение положения крестьян в петровско-екатерининский период. Но даже в беспредельные по российским меркам петровско-екатерининские времена материальное положение российского крестьянина было лучше, чем английского рабочего.
В том числе - потому, что в 18 веке земли относительно численности населения было достаточно, а в неурожайные годы помещик был обязан заботиться о крестьянах, обеспечивать их продовольствем. И, несмотря на
классовые противоречия, в России правящая верхушка никогда не проявляла такой ненависти и презрения в отношении эксплуатируемого населения, как английская аристократия в отношении английского народа. Великобритания до сих пор имеет признаки кастового общества.
Беспредел в отношении английских рабочих в начале 19 века - это "на пару веков раньше"? Снуся, меня всегда поражали твои арифметические способности.
Массовых голодовок в Англии не наблюдалось? Ты хотя бы на демографию Индии посмотри в период её вхождения в состав Британской Империи.
В России во второй половине 19 века периодический голод вызван относительной аграрной перенаселенностью, . В 18 веке массового голода в России не было.

Снуснумрик, с губернатором сразу все было ясно.

Eldar Jose,
"У нас не изгоняли людей с земель, искусственно превращая их в бомжей"(с) --- соглашусь. У нас людей превратили в рабов сразу большую часть. И так о них заботились что они от этой заботы бежали как от огня. Веками, со времен Бориса Годунова стояла проблема поимки и возвращения крестьян к их благодетелям помещикам) Вот о таких писал Витте --- они даже после первой революции не поняли "что не так" и думали что крестьян благодетельствуют, потом удивлялись что морячки и солдатики из вчерашних крестьян их стреляли. Глупость не лечится, ога.
Причем тут демография Индии когда речь идет об Англии? Ну давайте смотреть на демографию Чукотки смотреть когда о России говорить. Про "в 18 веке массового голода в России не было"(с). Мда. С жиру Пугачевский бунт был. А вот английские рабочие почему-то не бунтовали так, с голодухи видать. Весь 18й век просто перманентно голодный, как благоденствовали крестьяне при Петре I, Анне Иоанновне, Екатерине II --- написаны целые тома. Хуся, даже спорить не хочу с очевидными глупостями. "Путешествие из Петербурга в Москву" что ли прочитай, классика.

Снуснумрик, так "державник" и наводит порядок. И страну из хаоса вывел. Ты полагаешь, что такие вещи делаются мгновенно, по мановению волшебной палочки?
В 1998м у Абызова было 18,5% своих голосующих акций плюс мелочевка, что ему напылесосила Тантьема. Плюс 30% голосующий пакет у Алемара (там тоже была хитрая история, но это уже Томилов не в свою игру играть пытался, в результате чего пакет потерял). Абызов, Меламед и Журба тесно контактировали, потом вместе ушли в РАО ЕС, это был дружественный пакет. Вот уже около 50%. В 2001м голосующими стали префы (около 12% у Абызова и что-то у Алемара, за них я вспомнил - они тоже достались на холяву за ГСМ для села), после чего сместили Томилова. В итоге в 2001м у Абызова оказался блокирующий пакет.
Представители РАО "ЕЭС" всегда воздерживались на голосованиях по любому вопросу, весь остальной голосующий пакет, за исключением минимума миноритариев, был у Абызова. Потом и пакет РАО был выкуплен.
Абсолютный контроль над потоками появился летом 2001-го, когда директором стал Соловьянов. Томилов еще пытался в свою игру играть, а Дмитрич был абсолютно послушен. Соловьянов был номинальным руководителем, а в марте 2002 назначен Гиберт в качестве директора по экономике и финансам, но с генеральскими полномочиями, он и был фактическим руководителем.

Снуснумрик, касательно сбыта и офшоров: ты опять берешься рассуждать о вещах, о которых не имеешь абсолютно никакого понятия, поэтому несешь феерическую пургу. Ты уже многократно всех нас тут этим веселил, но продолжаешь наступать на одни и те же грабли.
Энергосбыт покупает электроэнергию на оптовом рынке, добавляет плату за передачу энергии по сетям, добавляет свою сбытовую надбавку и продает потребителям. Для гарантирующего поставщика эта надбавка - регулируемая (тариф), для рядовой сбытовой конторы - не регулируемая. Ты тоже можешь создать свою сбытовую организацию и заняться этим бизнесом. Ещё один нюанс у гарантирующего поставщика - регулируемая цена на э/э для населения. Цена оптового рынка колеблется свободно, но поставлять он обязан по утвержденному тарифу. Этот риск учитывается в его сбытовой надбавке. И это - всё, что может делать сбытовик.

Снуснумрик, между генерацией и сбытом - непреодолимый барьер. Сбытовик, даже самый аффилированный, не может купить электроэнергию напрямую у производителя. Производитель не может продать электроэнергию по заниженной цене (на что ты намекаешь) кому бы то ни было, минуя оптовый рынок. Сбытовик не может купить энергию на оптовом рынке, не обеспечив гарантированную оплату. Там в принципе не могут возникнуть большие долги, которые можно вывести в офшор. В офшор можно вывести только сбытовую надбавку (в НСО около 3% от цены электроэнергии).
Теоретеческая возможность ограбить генерацию, выжимая из нее все соки, как это массово сделали иностранные "инвесторы" в соседнем Казахстане в начале 2000-х - имеется, но эти возможности сильно ограничены контролем со стороны Ростехнадзора и других органов. И сбыт тут совсем ни причем.
Твои фантазии никакого отношения к реальному положению дел не имеют.

Eldar Jose,
Ты занимаешься казуистикой. "Дружественные", не дружественные. Меламед = Абызов? Нет, это разные люди абсолютно. Абрамович же не равно Березовскому? Поэтому еще раз --- в 90-е НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ Абызов "НовосибирскЭнерго". Поскольку ты не можешь признать свою неправоту по 100% доказанному случаю --- не вижу смысла дальше разговаривать. Все равно что дальтонику объяснять разницу между черным и белым, и так по всем вопросам. Всего наилучшего)

Снуснумрик, ты, похоже, сам не понимаешь, с чем споришь. Вот, смотри, как у меня написано, следи за пальцем: "Абызов умыкнул Новосибирскэнерго в благословенные для тебя 90-е годы".
У государства было два пакета акций - у РАО ЕЭС -14 с копейками процентов и 30% - в собственности Новосибирской области (из них 18,5% голосующих, остальные - привелегированные) Этот 30% пакет (вместе с префами) и умыкнул Абызов в 1996м году. Остальные акции находились не в собственности государства.
Я, конечно, понимаю, что у тебя всегда была своеобразная "логика", но как же ты умудрился здесь увидеть 100% неправоту?
В своей стратегии Абызов учитывал Алемаровский пакет. Абызов был членом совета директоров ИФК "Алемар". Алемар содействовал Абызову в получении контроля над Новосибирскэнерго: Абызов смог сместить Томилова еще до того, как выкупил у Алемара его пакет, Абызов и Алемар действовали согласованно.
Умыкание гос. пакета состоялось в 1996 году - это ровно то, о чем я говорил. Ты зачем-то цепляешься за формальности, упуская суть. Пакет РАО был выкуплен законно, правда, рассчитались за него средствами, которые были к тому времени выведены из Новосибирскэнерго.

Снуснумрик, ты либо читать не умеешь, не упуская часть информации, либо - осмысливать прочитанное. Я как написал?
Со времен Петра несправедливость в отношении крестьян имела место, по традиционным российским меркам это был беспредел. Но, тем не менее, помещик был по закону обязан заботиться о пропитании крестьян в неурожайные годы и "по миру для милостыни ходить не допускать", иначе он мог утратить на них права. Если, как говорит Витте, помещики считали себя благодетелями, пусть по глупости - тем лучше. Это только подтверждает бОльшую человечность отношений, чем в Англии. Там со стороны аристократии - только ненависть и презрение.
Со времен Петра дворяне из служивого привилегированного сословия превратились в господствующий, в дальнейшем - паразитический класс. До Петра крепостные отношения были формой налогообложения.
Крестьяне несли повинность по содержанию дворян. Дворяне выполняли служебные функции. Царь служил обществу. Все служили друг другу. Эти отношения в целом воспринимались, как справедливые.
Ну а то, что при Годунове удирали - так до сих пор во всём мире есть куча людей, пытающихся уклониться от уплаты налогов.
Как это - "причем Индия"? Индия была частью Британской империи. Ты же Россию целиком обсуждаешь, не разделяешь на части.
Никакого голода при начале пугачевского бунта не было, с чего ты взял? Если где и были проблемы - то как следствие восстания.

Снуснумрик, касательно низких доходов квалифицированных рабочих ты тоже ерунду написал. Во-первых, сравнивать доходы по текущему обменному курсу, к тому же в условиях низких объемов товарообмена между странами - глупость само по себе. Оценка по покупательной способности рушит твои представления. Так, корова в 1862г. В России стоила 7-12 рублей, в США - порядка 15 долларов. Кроме того, ты пытаешься оценить уровень зарплат по одному единственному примеру, что неверно. Заработок рабочего на уральских казенных заводах составлял 3-4 рубля в месяц. Тут требуется серьезное исследование, а не твое пустозвонство.

Eldar Jose,
1. "Умыкнул Новосибирскэнерго"(с) = стал его контролировать. По простейшей логике русского языка. Этого не было. Значит "Абызов умыкнул часть Новосибирскэнерго". Между целым и частью знаем разницу?Между бОльшим и меньшим?
2. "Умыкание гос. пакета состоялось в 1996 году" --- не надо путать РФ и НСО. Малость разные вещи, ога? И принадлежность пакета тоже.
3. На конец 90-х итого у него было 30% Новосибирскэнерго. Допустим, не будем брать разницу между префами и голосующими даже. Сейчас был продан 91,5% акций "СибЭко". Итак --- когда же Абызов умыкнул сию структуру, в 90-е или в 00-е? Еще раз вспоминаем разницу между бОльшим и меньшим из школьной программы.
4. Кто амнистировал В.П. Муху и закрыл уголовное дело об отчуждении того самого пакета в 2002? Неужели Ельцин?

Оказывается ты вполне можешь искать информацию. Но продолжаешь называть черное белым и наоборот. Не интересно, правда.

Смотрим. Итак, китаец с лопатой, самая низкооплачиваемая рабсила в США мог купить корову (15$) за 17-дневный зароботок (0,85$). Сапожник в России (а это квалифицированный труд) мог купить её же (берем 10 рублей) за 25-дневный заработок (35коп). Прям порушил все мои расчеты)

Eldar Jose,
" В 80-х годах рабочий день на фабриках и заводах был не менее 12.5 часов, а в текстильной промышленности доходил до 14-15 часов. Широко применялась эксплуатация женского и детского труда. Дети работали столько же часов, сколько и взрослые, но получали, так же как и женщины, значительно меньшую заработную плату. Заработная плата была непомерно низка. Большая часть рабочих получала 7-8 рублей в месяц. Самые высокооплачиваемые рабочие на металлообрабатывающих и литейных заводах получали не больше 35 рублей в месяц."(с) Россия, конец XIX века.

Eldar Jose,
И наконец. "сравнивать доходы по текущему обменному курсу, к тому же в условиях низких объемов товарообмена между странами - глупость само по себе"(с)

Ну в самом деле. Как можно сравнивать серебряный доллар с серебряным рублем) Ведь ни у того ни у другого нет четких веса, пробы, нет мировых цен на серебро?) Хуся в этот раз вы хотя бы вначале пытались держаться, молодец, уже прогресс. Но кончилось все печально) Учите матчасть)

Снуснумрик, тебя удивляет, что серебро в разных регионах мира может иметь разную покупательную способность? Я же тебе привел пример стоимости коровы. Кросс-курс через корову получается никак не 1,4:1. А 0,5:1 - 0,8:1. Посмотри, сколько стоило зерно, мясо, рыба, овощи, ткани и сравни.
Меня другое удивляет - вот эта твоя идея о том, что на основе единственного примера можно сделать вывод о положении рабочих в России и в США.
Вам же обязательно давали методологию исторического исследования.
А ты точно до конца доучился?

Снуснумрик, для оценки уровня эксплуатации нужно оценивать напряженность, интенсивность труда, продолжительность рабочего дня. Желательно - сапожника с сапожником в одинаковых условиях, землекопа - с землекопом.
Так не годится.

Снуснумрик,
1. формально - часть. Только как можно умыкнуть у государства то, что ему не принадлежит? Областной пакет - умыкнул. А далее - только дошлифовать. Договариваешься с Меламедом. Седлаешь ден. поток Новосибирскэнерго, часть его отводишь в сторону. Соединяешь с тем, что получено в результате "сотрудничества" с обл.бюджетом по другим сделкам. Выкупаешь на эти средства пакет Меламеда и пылесосишь акции с рынка. На основе владения контрольным пакетом закладываешь основные средства компании и получаешь большие кредиты, которые пускаешь в другие направления бизнеса и честно (нет оснований утверждать обратное) там зарабатываешь. На заработанное выкупаешь пакет у РАО ЕЭС. Выкупаешь пакет собственных акций, находящийся на балансе Новосибирскэнерго. Пылесосишь остальное. Многократно прогоняешь первоначальный пакет через различные конторы, к которым формально отношения не имеешь, чтобы не допустить реституции.
2. Что значит - не надо путать? Собственность субъекта федерации - разновидность государственной собственности.
3. В 1996-м, Снуся. Остальное добыто из воздуха относительно честным (ну, почти) путём на основе первоначально стибренного пакета, см п.1.

Снуснумрик,
4. Не в 2002м. В 2001м. А что там светило - халатность? Тому, о котором ты днём и ночью думаешь, вряд ли тогда было дело до бывшего губернатора захолустного региона. А что там сработало - отсутствие волшебной палочки, в первую очередь, консенсус элит на месте (война закончена, выборы-то Муха проиграл, пакет был выведен из областной собственности, а не федеральной). Но ты, пожалуй, прав - система-то при Ельцине была создана

Eldar Jose,
1. Серебро в разных регионах мира имела разную покупательскую способность века так до XVIII. Тогда да, разница была существенна по разным регионам мира. Во второй половине XIX века существовал уже мировой рынок вовсю, ога. Понятно что в Китае на 10 грамм серебра можно было купить намного больше риса чем на Чукотке, а вот шкур песцовых на последней --- намного больше чем в Китае. Мы же не о том правда? Естественно что в Америке с высокими доходами населения цены были на что-то выше чем в России. На что-то ниже. Например:
Стоимость сахара - 14 коп. за фунт
Сахар – до 8 центов (Единица измерения – американский фунт, 453.59 грамма.).

И тут стоит сравнивать покупательскую способность именно по паритету заработная плата/стоимость. Но даже по корове выходит что китайцы зарабатывали больше)
2. Я привел конкретный пример для понимания. Скинуть какой-нибудь классический труд с выводом что рабочая сила в России стоила намного дешевле чем в США? А так простая логика подсказывает да, что если Джамшут без знания языка зарабатывает в Москве дворником больше чем сварщик в Ташкенте --- уровень зарплат в Москве в целом выше чем в Ташкенте. Логично, не?
3. Ты так и не ответил, это кто же возбужденное уголовное дело закрыл по амнистии в 2002? Неужели ты все эти схемы знаешь а укрепитель вертикали не догадывался?

Eldar Jose,
Речь шла не о "бывшем губернаторе захолустного региона" а о стратегическом объекте обеспечивающим жизнедеятельность третьего города страны. У Бориса Николаевича в свое время дотянулись руки его снять. Но надо отдать должное --- когда его выбрали --- значит выбрали. И всего намекнуть-то надо было борцу с коррупцией чтобы отдали то что было --- не было в области "тяжеловесов" типа Кресса или Шаймиева...Но. Добрый у нас царь, Сердюкова потом тоже амнистировал) Поэтому и раскладывают чиновники сотни тысяч $ "личных накоплений" по коробкам обувным.

Снуснумрик, в наши дни роль всеобщего эквивалента стоимости вместо серебра выполняет доллар ФРС. Но даже сейчас, когда котировки валют определяются в результате электронных торгов, денежные переводы осуществляются мгновенно, а товарообмен обслуживается гигантским морским и воздушным флотом, при сильной зависимости потребления в США от импорта из Китая и производства в Китае от экспорта в США, реальная покупательная способность доллара в Китае не равна текущему обменному курсу.
Обменный курс - 15 центов за доллар, реальный, в соответствии с покупательной способностью - около 28 центов (если брать оценку МВФ). И дело не в ограниченной конвертируемости юаня (это не более 10% эффекта), а в различии внутренней стоимости товаров и услуг.
Не просто так даже в наши дни и даже к странам с абсолютной конвертируемостью нац.валют применяются различные индексы для определения покупательной способности денег, в т.ч. - полушуточный "индекс Биг-Мака".
Какой там мировой рынок применительно к России 1862г? Подавляющая часть вновь создаваемой в стране стоимости не охватывалась рыночными отношениями, международный товарообмен - небольшой в сравнении с внутренней экономикой.

Снуснумрик, c чем можно согласиться - реальная зар.плата в США могла быть выше, тем более после обнищания российских крестьян в результате реформы, но вот эта оценка - "квалифицированный рабочий в России получал в 20 раз меньше американского гастарбайтера" - она совершенно корявая. Мало того, что обменный курс не применим, так и условия труда разные. Ино дело - российский сапожник на отхожем промысле после завершения сельхозработ, ино дело - землекоп на строительстве железной дороги. Какова продолжительность рабочего дня у того и другого? Какова интенсивность труда? Кто из них работал на износ? По какой причине американские рабочие во время войны считали, что доллар в день на таких работах - это ниже прожиточного минимума и отказывались туда наниматься?
И потом, почему ты решил, что сапожник - это высококвалифицированный рабочий? В начале 20 века в российской обувной промышленности оплата труда была значительно ниже, чем в в машиностроении или на железной дороге, например.

Eldar Jose,
Сегодняшние курсы --- это совсем другая песня. Валюта привязанная к серебру и золоту --- совсем другая. Сравнивать серебряный рубль повторюсь легко и просто с серебряным долларом или франком. Их курс был зависим от вполне конкретных, известных физических значений. Цены на продукты другое дело. Но знаете --- американские коровы тоже были в общем более породистые, тяжелые и удойные чем наши. Потому и дороже. Можно до бесконечности сравнивать вдаваясь в детали которые невозможно оценить по факту сегодня.

Данные в "средне и целом" я скинул потом. 7-8 рублей в месяц, максимум 35. Почему решил что квалифицированные сапожники? Потому что там написано прямо "более 100 дворов и 70 из них живут исключительно сапожным ремеслом"(с) Речь идет именно о квалифицированных ремесленниках работающих на рынок, а не о крестьянах плетущих лапти/валяющих чуни пару месяцев зимой и не фабричных рабочих работающих на хозяина. Попробуйте сшить сапоги --- думаю поймете почему это труд квалифицированный)

Снуснумрик, Борис Николаич его снял за поддержку Верховного Совета во время малой гражданской войны 1993г, а не за что другое.
Снять с должности - в полномочиях президента. Вернуть акции в гос.собственность, оставаясь в рамках правового поля - гораздо сложнее. Арбитражные суды область проиграла. Постановление об амнистии принимала гос.дума, применительно к Мухе решение об амнистии принимали следователь и прокуратура. До президента этот документ не доходил. И это был не тот случай, чтобы вмешиваться в процесс, применять экстраординарные меры и устраивать показательную порку. Да и что могли к Мухе применить за халатность? По 293й статье лишение свободы не предусмотрено. Штраф, арест, исправительные работы. А больше ничего другого, кроме халатности, там предъявить было невозможно.
В конце концов, гораздо эффективнее (и эффектнее) было начать вводить российское гуляй-поле в цивилизованные рамки на более масштабных примерах, которые все помнят до сих пор.

Снуснумрик, что касается стратегического объекта - надо отдать Абызову должное, эксплуатировался он вполне цивилизованно. Жировать не давали, но и голодухи до смерти не было. Основные события произошли после 2002года: Гиберт железной рукой навел порядок, что свело к нулю неорганизованное разбазаривание средств (до этого любой директор станции, теплового района или сервисного предприятия чувствовал себя чуть ли не полновластным хозяином вверенного объекта и творил там практически все, что хотел). Издержки были существенно снижены. Реализовывалась масштабная инвестиционная программа - строился 6й энергоблок и 3-я градирня на ТЭЦ-5, ввели 14-ю турбину на ТЭЦ-3, провели реконструкцию Барабинской ТЭЦ; в тепловых сетях построили 5-нитку от ТЭЦ-5, новую ПНС; в электрических сетях строились новые подстанции. Был наведен порядок в ремонтной деятельности.
Альтернативная дивидендная политика в НЭ, так скажем, осуществлялась, но за счет повышения эффективности это не приводило к катастрофе. Были и другие источники: непрофильные и ненужные активы распродавались, например. Некоторые направления недофинансировались, но было далеко не хуже, чем у других. Поэтому неправильная эксплуатация стратегического объекта не стала бы причиной отъема собственности.
Потом там много чего произошло, но и до сих пор состояние генерации достаточно неплохое; в сетях - похуже.

Eldar Jose,
Мои родители слегка знали семейство Мухи и я не намекал что надо было его посадить там пожизненно. Не самый плохой был мужик, хотя конечно не чистый херувим. Уже тогда был введен институт полпредов президента. Вызывает полпред например Виталия Петровича например и Михаила Анатольевича и говорит: "Господа, Президент обратил внимание на эту ситуацию. Дано поручение вернуть областную собственность. В противном случае идущее уголовное дело будет продолжаться до победного конца, без всяких амнистий и послаблений. Подумайте.". Всё, этого хватило бы. И это был бы сигнал о том что "стоп, воровать нельзя". Но сигнал как мы знаем был дан прямо противоположный)

Eldar Jose,
А вот "более масштабные примеры" еще обойдутся стране не в один млрд$.

Снуснумрик, ты мене станешь рассказывать за теорию денег? ))). Даже не пробуй: я уже таки чую, шё у тебе опять начались перебои с логикой.
Никакой принципиальной разницы между серебром и долларом нет. И то, и другое являются мерой стоимости и общепризнанным средством платежа. А какой инструмент будет для этого использоваться - ракушки каури, серебро, золото, биткоин - значения не имеет. Металлы были более удобны в качестве средства накопления из-за меньших возможностей манипуляции выпуском, но и металлы подвержены инфляции, как это произошло, например, с золотом после ограбления Латинской Америки европейцами.
Тебе удобно сравнивать рубль и франк потому, что их легко было оценить по содержанию 100%-го серебра. Но, приехав во Францию и обменяв рубли на абсолютно эквивалентное по содержанию серебра количество франков, ты на свой, скажем, пуд одного и того же серебра смог бы купить иное, чем в России, количество потребительских товаров (буханок хлеба, корзин картофеля, курей и ихних яиц, селёдок, штанов, сапогов и шапок), чем в России. Точно так же, как с тысячей одних и тех же долларов в месяц ты будешь чувствовать себя обеспеченным человеком во Вьетнаме и нищим - в США. Так это при современном объеме международной торговли и унификации потребления.

Снуснумрик, касательно сапожников: и таки шё - они сильно бедствовали со своими 140 рублями в год? Тем более, что это не пролетариат, а, как выяснилось, мелкие предприниматели.

Eldar Jose,
Таки я сказал что на Западе основные отрасли производства создавались не за государственный счет и не за счет рабского труда. Тут вылез человек и как всегда клеймить Америку и как всегда неудачно. Выяснилось что даже на оставившей недобрую память стройке даже самые низкоквалифицированные и низкооплачиваемые работники очень неплохо зарабатывали по сравнению с российским населением. А уж если сравнить с тем как строился наш БАМ или там ДнепроГэс --- так вообще неплохо жили заложники капиталистической эксплуатации.

Снуснумрик, "Вылез" это ты, а меня мама родила. Уж удачно или нет не берусь судить. А вот на БАМе потрудится в студотряде довелось (хоть и в самом конце). И если уж сравнивать с "оставившей недобрую память стройкой", то вернулись домой все сто прОцентов народу (это я беру только мой период), да и еще неплохо заработавшими (лично я, в то время, в тех условиях и по моим хотелкам и прихотями). Даже в сравнении с высококвалифицированными и высокооплачиваемыми (без кавычек) специалистами в то время. Клеймить Америку (равно как и любую иную сторону света) не собираюсь и никогда этого не делал, но и слюни пускать в чью-либо сторону тоже не собираюсь.

Eldar Jose,
"Никакой принципиальной разницы между серебром и долларом нет. "(с) Смелое заявление. Веками разница была, экономисты сотни томов исписывали на тему даже на чем должно быть основано обращение --- золоте, серебре или биметаллизме. Отказ от привязки к металлу или даже девальвация денежной еденицы по отношению к нему --- были труднейшими и эпохальными решениями. Но тут Хуся решил что разницы вообще никакой))А мужики-то не знали) Еще раз --- ты не путай покупательскую способность денежной единицы в конкретной стране (а она могла быть разной даже в разных регионах или в разные годы) и курс валют в долгосрочной перспективе. Особенно валют обеспеченных драгметаллами.

Витя,
БАМ тоже строили по разному. У тебя было так слава богу, но не все на нем заработали и не все вернулись. Просто на будущее --- можно конечно прочесть короткую статейку в тырнете и сделать на её основании какие-то выводы. Но они могут быть ошибочными если не потратить немного больше времени и не получить больше информации. Только и всего.

Снуснумрик, но ты как раз не доказал, что низкоквалифицированные работники зарабатывали неплохо по сравнению с российским населением. Российское население, соблюдая воскресные дни и церковные праздники, выполняло работу нормальной интенсивности в относительно комфортных условиях и бросать свой бизнес не собиралось.
Китайцев, по всеобщему мнению, нещадно эксплуатировали, выплачивая им суммы, неадекватные для труда такой продолжительности и интенсивности в тех природных условиях.
Китаец на стройке Трансконтинентальной дороги - это не то же самое, что Джамшут с метлой в Москве. Низкоквалифицированный - не обязательно низкооплачиваемый. Разнорабочий на нефтепромыслах в Альберте получает больше, чем учитель в Торонто. Средняя заработная плата в США в 90-е годы 19 века - 10 долларов в неделю. 6 ( а то и 9) долларов в неделю в 1862 году, с учетом инфляции - это совсем не мало. Мало - по сравнению с условиями труда.
Для выводов необходимо составить адекватную времени и пригодную для сравнения потребительскую корзину и определить реальную покупательную способность валют. Пересчитать недельную (месячную) зарплату исходя из одинаковой продолжительности рабочей недели (месяца), постараться пересчитать часовую заработную плату исходя из одинаковых норм выработки на похожем оборудовании - тогда можно рассуждать о том, на сколько кто где больше зарабатывал.

Снуснумрик, "можно конечно прочесть короткую статейку" От тож, можно просто начитаться, причем мусору хватает, "в тырнете" (или даже научной библиотеке) мнения других людей основанных на ИХ восприятии и, возможно!!, ими же полученных "фактов" (ты ж в ту эпоху не жил, не был участником тех событий, поэтому твое мнение имеет место быть и не более того). А можно быть участником каких-то событий. И даже участники одного и того же события могут трактовать его каждый по-своему. Один говорит "комарье, голод, холод, тяжело", а другой "природа, свежий воздух, физический труд и песни у костра". А вот кто, чему и кому верит-это уж дело каждого индивидуально. Поэтому "просто на будущее", мне по-барабану ваши с Эдиком выяснения отношений, но свои высказывания типа "вылез тут один" оставляй при себе.

Eldar Jose, Нормально так закусились!-))

Eldar Jose,
))) Ну да. А еще потом можно сказать что вот сравнивать например цены на сахар некорректно, т.к. у нас он был свекловичный а китайцы на стройке потребляли тросниковый, что нельзя сравнивать тот паленый виски что продавали в салунах с нашей казенной водкой --- и т.д. до бесконечности) Хуся, если упереться то конечно доказать ничего не возможно. Еще раз средняя зарплата у китайца на той стройке при пятидневной неделе была 4 доллара (5,2 рубля) или 20,8+ рублей в месяц. Средняя зарплата рабочего в РИ в то время составляла 7-8 рублей в месяц, и отнюдь не при 20 рабочих днях в месяц. Вот это факты, хочешь убеждайся, хочешь нет)

Снуснумрик, экой ты смешной. А зачем тебе для сравнения доходов населения курс обеспеченной металлом валюты в долгосрочной перспективе? Ты её кушать будешь?
И ты опять ничего не понял. Я не написал "никакой разницы". Я написал "принципиальной разницы". Подразумевалось - в контексте рассматриваемого вопроса. И я тебе специально сослался на то, что металлы были более удобны в качестве средства накопления, но для сравнения доходов это не имеет значения.

Снуснумрик, доказать можно. Только доказывать надо корректно.

Eldar Jose,
Принципиальная разница есть. Потому как рубль ассигнациями в тот период имел один курс, рубль серебром --- совсем другой, и покупательская способность у бумажного рубля и серебряного была разной. Я понял о чем ты хотел сказать в принципе (про паритет покупательской способности) но вот выразился ты крайне неудачно про "отсутствие принципиальной разницы") Держатели "николаевок", "керенок" или золотых червонцев это могли бы тебе подтвердить)

Витя, да уж. Только, похоже, бесполезно. Завязывать надо. Опять у него "за рыбу деньги". Вот получал китаец на американьской стройке в разы больше российского ремесленника - и всё тут. Хоть кол на голове теши.

Снуснумрик, какой рубль ассигнациями в 1862году, алё, пан историк?

Eldar Jose,
"Тем не менее, с мая 1862 года размен был начат по курсу 1,1 рубля ассигнациями за 1 рубль серебром. При этом заранее было объявлено, что с августа цена золота и серебра понизится, а в дальнейшем будут происходить новые понижения, с тем чтобы довести цену до паритета. "(с)

Eldar Jose,
"Всю первую половину 1863 года выдачи звонкой монеты из разменной кассы значительно превосходили металлические поступления. В августе выдачу золота пришлось остановить. В ответ резко вырос спрос на валюту (которую можно было обменять на золото и всё-таки получить свою прибыль), Минфину пришлось увеличивать расходы на поддержку рубля на заграничных биржах. Однако после отказа Ротшильдов от новых займов стало ясно, что размен не удержать. В ноябре 1863 года прекратился сначала размен, а затем и поддержка рубля на биржах против иностранных валют (трассировка), курс пошёл вниз."(с)
Еще вопросы?

Eldar Jose,
Ну и наконец....
1. Корректнее всего сравнивать все-таки заработок в общепринятых платежных средствах. Можно конечно в коровах или в пудах муки или фунтах табака --- но это точно будет менее корректно. Конкретно заработок в серебре оценить можно и я привел цифры. Можно говорить про разный уровень цен, согласен, но если брать первоначальный вариант, от чего отталкиваться --- то серебряный рубль вполне себе подходит.
2. Я привел пример изначальный именно дневного!!! заработка. Чтобы как раз не было про празднование поста, подсчет рабочих дней в году и т.д. Вполне себе корректно сравнивать именно дневной заработок.
3. Рабочий день был лимитирован световым днем и был примерно одинаков. Прожекторов еще не было, угу. Костры тоже вряд ли жгли бесконечно. Так что можно взять его равным примерно 12 часам.
4. По районам Крайнего Севера трансконтинентальная дорога вроде не проходила. Хотя конечно, в своей избе работать комфортнее. Окей. Приведу еще пример. 1846 год. Бурлаки. В месяц 12 рублей 85 копеек серебром. 25 рабочих дней (тот же светойвой день) --- получается 51 копейка серебром за адский труд на свежем воздухе. Сравниваем с китайцами.

Думаю хватит на этом)

Снуснумрик, в твоем источнике ошибка. Речь должна вестись о кредитных билетах. Ассигнации отменили в 1848 году. С соотношением 1,1:1 и проч. надо бы отдельно разбираться. Насколько надежен источник?

Eldar Jose, "Насколько надежен источник?" Мамой клянусь!-)

Eldar Jose,
Ну если следовать букве --- то да, кредитный билет. Но мы оба поняли собственно о чем речь. То что "бумажные" рубли имели по факту плавающий курс источники сверхнадежные типа Витте и Вышнеградского. Почитайте на чем погорел при Александре III Александр Агеевич Абаза. Почему и понадобилась реформа Витте и золотой рубль.

Витя,
Касательно эксплуатации английского пролетариата и как было у нас --- почитай о трудовом законодательстве Н.Х. Бунге. Там и про детский труд и про многое другое.

Eldar Jose,
И последняя иллюстрация, там прекрасно расписано, вот только наткнулся:
"Для 80-х гг. XIX в. известный исследователь Е.М. Дементьев определил месячную заработную плату в Московской губ. в 11 руб. 89 коп. По его же расчетам, заработок английского рабочего в то же время составлял 26 руб. 64 коп., а американского (в Массачусетcе) - 56 руб. 97 коп"(с)

Гуглим "Бюджетные расходы рабочих России
в конце XIX - начале XX вв."(с) Там очень все хорошо расписано по российским рабочим, период правда не тот, но то что в 1862 году все было хуже --- абсолютно точно.

Снуснумрик, я не про плавающий курс. Я про 1862й год. В моем понимании, как раз тогда ему на какое-то время обеспечили полноценный обмен на серебро, а у тебя написано - весной обмен был 1,1:1.
Выражение "рубль ассигнациями" - устойчивое выражение со времен Екатерины, а отмена ассигнаций и наведение порядка была принципиальным вопросом для Николая I.

Снуснумрик, наведение порядка в денежном обращзении

Eldar Jose,
Я в курсе про устойчивое выражение, вылетает по привычке, у авторов статьи видимо тоже. Но уж то что кредитный рубль не равнялся серебрянному можешь быть уверен. Цель такая была, но провалилась, почему еще раз повторюсь Витте при всей своей неудобности так долго оставался у власти. Смог сделать твердой валюту.

Снуснумрик, да я не об этом, блин.
"Тогда на какое-то время обеспечили полноценный обмен на серебро" (выше).
Когда-то звучала инфа, что как раз после крестьянской реформы на короткий срок был обеспечен обмен кредитных билетов на металл, от чего пришлось отказаться в период Крымской войны. Создавался спец.фонд для обмена, избыточные КБ изымались из обращения и уничтожались.
В принципе, я сейчас нашел первоисточник, откуда ноги растут к твоей статье: Гольдман В. Русские бумажные деньги. — Спб., 1866. — С. 23: "предусматривался размен кредитных билетов по курсу 110,5 коп. за 1 руб. серебром с тем, чтобы в последующем установить обмен по курсу 100 коп. кредитными билетами за 1 руб. звонкой монетой".
Ну, ладно. Это детали.

Eldar Jose,
Оказывается вы не так безнадежны)) Прям радуете, серьезно) Вопрос только в том почему я столько времени потратил доказывая столь очевидную вещь как нищета рабочих в "бого-марксо-спасаемой)" России по сравнению с "эксплуатируемыми капиталом заложниками капитала".)

Снуснумрик, ты так ничего и не понял. Значение термина "богоспасаемый" ты тоже не понимаешь. Ладно, так ходи.

Eldar Jose,
Главное чтоб ты понял. Пока не слишком поздно.

aaaaa, а обещалки 2003 года от Путина уже не вспоминаем (типа, в 2 раза снизить тарифы для населения на тепло, воду, электроэнергию)?

Ice_coffee,
Хотите посмеяться? Ленинградский металлический который это выпустил пишет:
"1947 г.
В июле монтажники управления капитального строительства приступили в 21 цехе к монтажу уникального и единственного в Советском Союзе станка, 19-метровой карусели. Спустя 60 лет в марте 2007 г. отремонтированный и модернизированный уникальный станок вновь введен в эксплуатацию."(с)

Вот так. Спустя 60 лет модернизировали и снова запустили. Нано-технологии блин.

Ice_coffee, а зачем его менять, если он исправно служит? Ну и что, что 75 лет? Это же вам не мобильный телефон, чтобы менять когда захочешь. Такое оборудование проходит периодические испытания, как правило раз в год. Выдержало испытание - продлили эксплуатацию. И так может продолжаться очень долго, пока ресурс позволяет. В данном случае мы видим наглядный пример того, какой ресурс закладывали в сталинские времена. И да, это таки довольно эффективно и для вас в том числе. Если бы такие агрегаты меняли часто, эти расходы неизбежно были бы включены в тарифы. И угадайте, кто платил бы в конечном итоге?

Ice_coffee, насколько я понял, на снимке - турбоагрегат эл. мощностью 25МВТ, станционный №1. Фактически, это музейный экспонат. Машина с параметрами пара: давление - 29 кгс/см2,температура 400С была бы абсолютно неконкурентоспособной на рынке. СибЭКО вылетело бы в трубу, если бы эксплуатировала подобные машины. Даже оборудование с параметрами пара 90кгс/см2 сейчас повсеместно выводят из эксплуатации, не говоря об этих бронтозаврах. Соседки той машины, что на фото, т.е. ТА-2, ТА-3, ТА-4 - демонтированы. В расчете установленной мощности станции первая машинка не учитывается.
Основное коммерческое оборудование Новосибирской ТЭЦ-3, её рабочие лошадки - это турбоагрегаты ст.№№ 11-14 с параметрами пара 130 кгс/см2 и 545С мощностью (попарно 100МВт и 110МВт). Две из них установлены в 1971-1976 г.г., еще одна - в 2004м, и еще одна - тоже начала 70-х, но прошедшая глубокую модернизацию в 2013м году. Это, конечно, не суперсовременное оборудование, но достаточно надёжное и экономичное. Еще много лет успешно проработают. По показателям энергоэффективности СИБЭКО - одна из лучших в системе ОДУ Сибири, тут Власов не сильно привирает.

Снуся, смех без причины в очередной раз выдал тебя с головой. Никакой истории комментирования читать не надо, одного этого твоего комментария достаточно, чтобы понять, что представляет собой Снусмумрик.
Ты хотя бы приблизительно представляешь себе, что такое карусельный станок с 19-метровой план-шайбой? Это гигантская машина высотой с четырехэтажный дом, у нее одна только обрабатываемая заготовка может более 500 тонн весить.
Эксплуатация такого станка - не очень интенсивная, его задача - обработка уникальных деталей. Никаких принципиально новых технологий металлообработки таких деталей в мире с тех пор не появилось. Базовые детали таких станков сохраняются в хорошем состоянии. Всё, что износилось, ему в ходе кап.ремонта поменяли. Заменили приводы, поставили современное ЧПУ. Точность обработки - приемлемая - а зачем тратить гигантские суммы на то, чтобы получить по сути то же самое?
К твоему сведению, нигде в мире крупногабаритные станки не меняют, как перчатки. В твоих любимых США восстановлением и модернизацией больших станков занимается с десяток фирм, среди них - Gleason Works, Cincinnati Machine, Giddings & Lewis и др. А шиссовская карусель, стоящая на ЛМЗ - это не просто большой станок, это - уникальный гигант, таких в мире, пожалуй, несколько десятков наберется.

Honestly

"а зачем его менять, если он исправно служит?"

По такой логике зачем нужно было менять паровозы на тепловозы и электровозы? Паровозы же исправно служили.

Honestly, в целом, верно рассуждаете, но эта машина не эксплуатируется. Так бы, при ответственной эксплуатации и своевременном обслуживании она, может, и тянула бы, хотя при таком износе там затраты на ремонт всё же возросли бы неприемлемо. Но тут дело в экономике, эта машина - абсолютно морально устаревшая, при таких параметрах на ней удельный расход топлива раза в два хуже, чем на оборудовании 130 килограммов, если мне память не изменяет.

Eldar Jose, конечно, надо смотреть на характеристики оборудования, я не спорю. Просто тут многие "эксперты" прицепились к году выпуска агрегата, но вряд ли даже понимают, что это за машина и для чего она служит.

Eldar Jose,
Привидите мне пожалуйста пример где бы на заводе крупной американской корпорации стоял станок 1947 выпуска. С пруфом. Ну а так могу вас порадовать --- есть чем гордится:
"Для волгодонского «Атоммаша» был построен КУ466, который мог оперировать заготовками, габариты которого достигали в диаметре 22 м и в высоту 5 м. На данный момент этот станок находится в распоряжении Китая."(с) Так что увы и ах, есть намного более современные станки, но их загнали за границу, ну а свои можно да, подшаманить и дальше вертеть)

Снуснумрик, КУ466 - это "не есть станки", а единственная в своем роде машина. ЛМЗ не нужен был КУ466. У них уже есть SHCIESS. Заменить приводы и поставить современное ЧПУ - это не "подшаманить", а провести глубокую модернизацию, существенно улучшив качество обработки.
Еще раз - с какой целью ЛМЗ должен был разбирать свой Шисс и покупать коломенский КУ466? Чтобы Снусик перестал испытывать чувство неловкости за родную страну? Так Снусику это всё равно не поможет.

Сибиряк из Питера, штука в том, что на деле Маршак не любил советскую власти так же, как царскую.

"Лидия Чуковская вспоминала, что, узнав о готовящейся судебной расправе над Бродским, Маршак, больной воспалением легких, заплакал: «Если у нас такое творится, я не хочу больше жить… Я не могу больше жить… Это дело Дрейфуса и Бейлиса в одном лице… Когда начиналась моя жизнь – это было. И вот сейчас опять»".