НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Бизнес в облаке

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Поэтому преследовать менеджмент за денежно-невыгодную локальную сделку пока не доказана вредность этой сделки для деятельности в целом, считаю вредным и неприемлемым.
    Так а в какой момент и кто ее будет доказывать, если у акционеров не будет способов судебной защиты своих интересов? Давай, развей свою мысль. Что должен делать акционер, который видит что дирик сливает имущество аффилированным лицам по дешману. Или скорее так, если считает, что дирик сливает имущество аффилированным лицам по дешману.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: У нас весьма разные фокусы рассмотрения вопроса. Вы зачем-то пытаетесь описать мне как де-факто работает эта система, а мне и без этого понятно как, только дело в том, что наблюдая результаты её работы меня не устраивает именно то, как она работает.
    ______________
    Во, а я полгода назад двинул примерно такую же мысль про деятельность банковской системы и ЦБ , Кирилл, получается я не одинок в позиции - ДА ТАК ЕСТЬ,Но ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО И НЕ НОРМАЛЬНО?
    Ты вот даже тут, на ровном месте, взял и передернул. НЕПРАВИЛЬНО - потому что Вас двое? Так нас тоже двое с Сашей Воблером. И?

    КОСТА сказал что его не устраивает именно то, как она работает. Понимаешь разницу? И если ты перечитаешь ту переписку, то увидишь, что я там не писал что она ПРАВИЛЬНАЯ или НОРМАЛЬНАЯ, а писал что считаю, что основным потребностям она удовлетворяет

    Считать то я имею право?

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: правила не позволят, а если позволят, то это уже не футболом будет называться,
    Ага, значит только ради того, чтоб это оставалось футболом, прокачивать профили третьими лицами можно, а в "танчиках", стало быть, тоже самое по вашему мнению нечестно. Где логика?
    Показать скрытый текст
    В ответ на: ну снова опу с пальцем перепутали... разбирайтесь
    Да я уже разобрался, уже (мне ) очевидно, что некоторые вещи вы усматривать не желаете. Ваше право.
    В ответ на: принцип "не запрещено, значит разрешено" не применим в ГК, т.к. с обеих сторон стоят "равные"
    Конечно равные, каждому разрешено всё, что не запрещено. Где вы тут неприменимость углядели?
    В ответ на: 1) кончатся, у нас и не такие ресурсы вычерпывали
    2) если б у меня был амулет от круговой поруки и бюрократии, чего б я за демократическими приницпами прятаться стал? да мне б просто стыдно было б... :dnknow:
    1) А, так получается никаких "вдруг"? Ну вот по мере вычерпывания и будем смотреть.
    2) А что, демократия на круговую поруку и бюрократию неспособна, что-ли?
    Скрыть текст

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Просто ты считаешь правильным работу системы в соответствии с какими-то теоретически-логическими моментами,
    А для чего нас всех, ДО момента получения специальных знаний, в школе учат общим основам? Сперва отрасль знаний как таковая, а уже на её основе её общих результатов (развития) рождаются частные инструменты (применения). Так и в рассматриваемом вопросе, если нет проясненных базовых определений, то где основания для выводов?
    В ответ на: я же считаю что система принятия законов и судейских трактовок правильной будет если она будет обеспечивать интересы общества.
    Так вот интерес бизнес-сообщества в том, чтоб деятельность была прогнозируемой, а не от произвола судьи зависящей. Если общество (через представителей) решило, что пусть в какой-то сфере будет на сей момент оставаться "непонятка", то значит именно это соответствует интересам общества и судья действует строго в рамках именно этого решения общества.
    Назовем это границами подсудности, а выход за эти границы - произвол.
    В ответ на: Даже если обмен биткоинов не подпадает под валютные операции это все равно предпринимательская деятельность. ... и платить налоги. Этого не было.
    Секундочку! Так зачем тогда вы сказали, что сидят за биткоины? Я-то высказался именно по поводу этого!
    В ответ на: Судейские трактовки как раз и призваны заменить законодательное регулирование.
    А вот Конституция как раз и разделяет законодательную власть и судебную. Чтоб небыло судебного произвола (это к вышеуказанной прогнозируемости деятельности!)! Поэтому указанные "призывы" подмены законодателя судьей:
    1) вредят деятельности общества;
    2) антиконституционны!

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    я говорю, правила НЕ позволяют

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Что должен делать акционер, который видит ... Или скорее так, если считает, что дирик сливает имущество аффилированным лицам по дешману.
    Общается с акционерами и принимает решение по управлению обществом. Оставляет директора с уточнением его полномочий или меняет директора.
    Если хочет (его право), то разрабатывает и принимает на общем собрании корпоративное положение "Об оценке вредности", обязательное для учёта директором.

    Никто не освобождал акционера от ответственности за последствия его самоустранения от управления, когда полномочия такого директора (который тоже не фиг знает откуда взялся, а назначен!) следовало определять заблаговременно.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Общается с акционерами и принимает решение по управлению обществом. Оставляет директора с уточнением его полномочий или меняет директора.
    Понятно. То есть, у сделки нет шансов вообще быть признанной вредной? Так?

    В ответ на: Никто не освобождал акционера от ответственности за последствия его самоустранения от управления, когда полномочия такого директора (который тоже не фиг знает откуда взялся, а назначен!) следовало определять заблаговременно.
    Давай конкретней. Как надо было ограничить полномочия директора чтобы не допустить ситуацию с Крузаком?

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: я говорю, правила НЕ позволяют
    Ну вот и я говорю, что правила НЕ позволяют садить за биткоины как за валюту. Пусть наказывают за неуплату налогов, но правила валютных операций на биткоины не натягивают как минимум до момента, пока не сумеют указать какого государства это валюта. А для этого придется сперва еще определить что биткоины это вообще деньги, а для этого придется сперва законодательно установить правоприменительное определение термина "деньги".

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    ну я и говорю, что пытаться быть святее федеральной судьи - вредно, а пытаться дома на диване вместо зала суда - общественно вредно :biggrin:
    пусть, только почему Вы мне-то это всё пытаетесь рассказывать? :dnknow:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • veteran

    Сообщений: 2817

    Кирилл, где я передергиваю?
    Я констатировал факт, что я не одинок , кто считает, что так работать не должно. А ты уверяешь, что раз работает, то и ладно. То есть меня не устраивает - тебя устраивает. Для меня не нормально - тебе нормально. Не будешь же ты говорить , что тебя устраивает не нормальное?

    И я не считал сколько вас, кто считает что все нормально. Мне это не интересно. Хотя хорошо, что всего двое. Есть надежда....

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Так вот интерес бизнес-сообщества в том, чтоб деятельность была прогнозируемой, а не от произвола судьи зависящей. Если общество (через представителей) решило, что пусть в какой-то сфере будет на сей момент оставаться "непонятка", то значит именно это соответствует интересам общества и судья действует строго в рамках именно этого решения общества.
    Назовем это границами подсудности, а выход за эти границы - произвол.
    КОСТА, я тебе последний раз скажу. Уже не для спора, вижу что бесполезно, а просто зафиксировать позицию.

    Институт судейских трактовок призван дополнять законодательную деятельность. Именно в связи с тем, что общество понимает, что законодательная база не может быть полной и непротиворечивой. Иногда закон невозможно ввести в принципе, потому что есть куча разных условностей. А решение принять нужно в конкретном случае. Поэтому оставляют законодательно "непонятку" и возлагают ответственность на судей.

    Как это, например, было в необоснованной налоговой выгодой. Многое зависело от обстоятельств и корректно описать все не представлялось возможным. И 20 лет судьи решали как в ту так и в другую стороны различные ситуации. И только сейчас сформировался (я уверен не окончательный) контур этого правового понятия.

    И данную позицию поддерживает практически все юридическое сообщество. Что судейский корпус нужен чтобы дополнять законодателя. Я ее слышал и читал от многих юридических светил и в нашей стране и за рубежом. И мне она кажется полностью логичной.

    В ответ на: Так вот интерес бизнес-сообщества в том, чтоб деятельность была прогнозируемой, а не от произвола судьи зависящей.
    Что касается бизнеса - то прогнозируемость деятельности в том, что решения судом принимаются не противоречащие имеющимся законам. Тут определенность полная. А вот там где законом нет, там судья волен решать как угодно. Это тоже заранее известно. Хочешь риска - уэлкам, не хочешь - дуй в регулируемую сферу. Никто не заставляет.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Кирилл, где я передергиваю?
    Когда субъективное "устраивает" заменил на объективное "правильно" и "нормально". Где написано правило и где написана норма? Где написано, что банковская система должна быть безрисковой? Где прописаны гарантии возврата средств предпринимателям?

    В ответ на: Я констатировал факт, что я не одинок , кто считает, что так работать не должно.
    А я что, говорил что ты одинок? Там мы вообще с Ромой начинали спорить, как минимум вас двое, это было сразу понятно. Не уводи базар опять, признай уже что слова НЕПРАВИЛЬНО и НЕНОРМАЛЬНО неуместны и были передергиванием с твоей стороны и закроем эту тему.

    Налоговая схемотехника

  • veteran

    Сообщений: 2817

    А почему ты решил, что ПРАВИЛЬНО и НОРМАЛЬНО - это объективные вещи?
    Самые что ни наесть субъективные - относительно кого и чего.
    Я ведь не написал ЗАКОННО или нет.
    Чего мне здесь признавать? Твой апломб и амбиции? :ха-ха!:

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: То есть, у сделки нет шансов вообще быть признанной вредной? Так?
    Нет, не так, а наоборот, акционеры могут признать вредной любую (даже уже совершенную, а не только потенциально возможную) сделку. Такое признание само по себе ещё никак не определяет того, каковы от него будут (НЕ будут или могут быть) правовые последствия для директора.
    В ответ на: Как надо было ограничить полномочия директора чтобы не допустить ситуацию с Крузаком?
    Если "в трех предложениях", то в моем ответе будут "дыры" (и начнется флуд "ага-а-а, а вот тут нестыковочка!"), а три продуманных абзаца я на этой неделе не рожу (мозги под другой предмет деятельности настроил).
    Акционерам следует заранее думать на какие сделки директору оставлять все полномочия, а на какие - получать согласие акционеров. Это просто элемент управления, от которого акционерам самоустраняться не запрещено, но делают они это сугубо на свой страх и риск.
    В конце концов, если в предложенном примере не автосалон, то для отчуждения редких крупных нетоварных позиций возможно установить порядок с предварительной экспертной или аудиторской оценкой. Я работал в условиях давальческого сырья и оборудования в оперативном управлении, ничего страшного, ничего мимо воли и согласия собственников никуда не уплывало, хотя и машинки покупали-отчуждали.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Чего мне здесь признавать? Твой апломб и амбиции? :ха-ха!:
    Тогда напиши правило. И норму. Которой банковская система не соответствует

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Нет, не так, а наоборот, акционеры могут признать вредной любую (даже уже совершенную, а не только потенциально возможную) сделку. Такое признание само по себе ещё никак не определяет того, каковы от него будут (НЕ будут или могут быть) правовые последствия для директора.
    Хорошо, я уточню вопрос :ха-ха!:

    То есть, у сделки нет шансов вообще быть признанной вредной, чтобы это имело правовые последствия в виде возможности акционерам преследовать менеджмент?

    В ответ на: В конце концов, если в предложенном примере не автосалон
    А если автосалон? Распространенная ситуация. Либо дирик с максимальной скидкой сливает товар в "свои" фирмы и маржу уже ловит там лично, либо закупает у "своих", чуть дороже рынка.

    Вот ты мне теперь расскажи как эти ситуации предотвратить с помощью выдачи полномочий. Хотя бы концептуально.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: пытаться быть святее федеральной судьи - вредно,
    Вам - может быть, а мне и пытаться не надо. Когда я последний раз с федеральным судьёй общался, то это не я, а он "распивал в общественном", и не он меня, а я его пытался увести в "более правомерное" место. Так что для меня федеральный судья это не икона, а в первую очередь лишь "соседнее" лицо, на которое возложена "отраслевая" ответственность.

    "А судьи кто?" спрошено было еще задолго до появления биткоинов. :biggrin:
    А фразочка про "сужденья черпают из ..газет...времен ... покоренья Крыма" так вообще в тему, биткоины примерно и появились со времен "Крымнаш"... :biggrin:

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: То есть, у сделки нет шансов вообще быть признанной вредной, чтобы это имело правовые последствия в виде возможности акционерам преследовать менеджмент?
    Есть. И это прямо (по логической конструкции) вытекает из сказанного мной ранее.
    В ответ на: А если автосалон? ... Хотя бы концептуально.
    Как-нибудь при случае в другой раз. Сейчас я на другую сферу мозги настроил.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: данную позицию поддерживает практически все юридическое сообщество. Что судейский корпус нужен чтобы дополнять законодателя.
    "Пойми цели - поймешь позицию" ((с) какое-то учебное пособие по тактике ведения переговоров).
    В ответ на: Я ее слышал и читал от многих юридических светил и в нашей стране и за рубежом. И мне она кажется полностью логичной.
    А я слышал (тоже не от новичков в правоведении) и обратную позицию, что следует повышать качество работы законодателя и резко повышать степень ответственности судей за произвол. Тогда и будет торжество именно желания общества (в форме Закона), а не сообщества отдельных назначенных "упал намоченных".

    Сейчас законодательная и судебная власть разделены Конституцией и не нравится мне как-раз попытка втихую обойти это (не на пустом месте(!) родившееся) разделение, вот и всё, собссно.
    В ответ на: А вот там где законом нет, там судья волен решать как угодно. Это тоже заранее известно. Хочешь риска - уэлкам, не хочешь - дуй в регулируемую сферу. Никто не заставляет.
    Иными словами в неурегулированной сфере и так скользко и все, кто пожелал туда соваться, действуют там на свой страх и риск, и тут туда, где "и без сопливых скользко", еще и "сопливые" припрутся и всё дополнительно умажут на свое личное усмотрение?
    :facepalm: Весёленькую же перспективку вы считаете правильной, ниччё не скажешь!

    P.S.: Может потому законодатель и не торопится урегулировать новую сферу, чтоб:
    1) узнать сперва мнение (действием, реакцией) общества и только затем облекать его в форму Закона?
    2) не грузить судей ненужным, ибо они и с уже урегулированной сферой не особо-то хорошо справляются?

  • veteran

    Сообщений: 2817

    вот, плавно приходим к пониманию, что это субъективные понятия. Я напишу свои- ты свои. Вопрос - где же я передергивал?

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: вот, плавно приходим к пониманию, что это субъективные понятия. Я напишу свои- ты свои. Вопрос - где же я передергивал?
    Потому что написать СИСТЕМА РАБОТАЕТ НЕПРАВИЛЬНО вместо НА МОЙ ВЗГЛЯД СИСТЕМА РАБОТАЕТ НЕПРАВИЛЬНО это обычная манипуляция.

    Ты с какой целью здесь этот пост написал? Чтобы показать что не у одного КОСТЫ со мной мнение не совпадает? Ну так я никогда и не писал что система не устраивает только одного тебя.

    Мы там еще с Марьянычем по бизнес-процессам спорим в соседнем топике. Ты и туда напиши, мол, "Во, я полгода назад тоже имел отличное от Кирилла мнение, значит не только у меня одного мнение с ним не совпадает". Напишешь?

    Налоговая схемотехника

    Исправлено пользователем kir_sf (13.03.18 09:04)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: "Пойми цели - поймешь позицию" ((с) какое-то учебное пособие по тактике ведения переговоров).
    Сразу бы спросил. На мой взгляд все логично. Законодательная "непонятка" в данном вопросе остается потому что пока законодатель не понимает как правильно все сформулировать. Это новое явление, как и насколько оно будет использоваться пока не ясно, поэтому невозможно достаточно корректно сформулировать регулирующие понятия.

    При этом очевидно, что оно может использоваться и для нелегальных операций (а по оценках свыше половины оборота биткоинов обеспечивает нелегальные операции). Этого законодатель допустить не может, но и сформулировать запреты, чтобы не запретить что-нибудь полезное тоже пока невозможно.

    Вот именно поэтому этот вопрос делегирован судьям. Которые принимают решения в зависимости от обстоятельств. Здесь очевидна предпринимательская деятельность без регистрации, уклонение от уплаты налогов (потому что нет регистрации) да еще и пособничество в уклонении от уплаты налогов другим. Деятельность нелегальная, биткоин используется явно для того, чтобы доказать эту деятельность было нельзя.

    Я как то так это вижу. И пока не вижу какого-то злоупотребления судейским корпусом своих полномочий.

    В ответ на: А я слышал (тоже не от новичков в правоведении) и обратную позицию, что следует повышать качество работы законодателя и резко повышать степень ответственности судей за произвол. Тогда и будет торжество именно желания общества (в форме Закона), а не сообщества отдельных назначенных "упал намоченных".
    Это не обратная позиция. Они не противоречат друг другу. То что судейские трактовки должны дополнять законодателя не означает что законодатель должен свесив ножки забить на свои прямые обязанности, мол, судьи за меня доделают.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: То есть, у сделки нет шансов вообще быть признанной вредной, чтобы это имело правовые последствия в виде возможности акционерам преследовать менеджмент?
    ___________________

    Есть. И это прямо (по логической конструкции) вытекает из сказанного мной ранее.
    Так опиши порядок тогда. Кроме подачи акционерами иска в суд о признании сделки "вредной" я не вижу иного способа.

    В ответ на: Как-нибудь при случае в другой раз. Сейчас я на другую сферу мозги настроил.
    Ну вот. Только мы добрались до конкретики как КОСТА слился. Ну чтож, до другого раза будем считать что это невозможно. И единственный способ для акционера для защиты своих прав - это дать ему право судебного преследования менеджмента. Как и поступил наш законодатель.

    Налоговая схемотехника

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: Вам - может быть, а мне и пытаться не надо. Когда я последний раз с федеральным судьёй общался, то это не я, а он "распивал в общественном", и не он меня, а я его пытался увести в "более правомерное" место. Так что для меня федеральный судья это не икона, а в первую очередь лишь "соседнее" лицо, на которое возложена "отраслевая" ответственность.
    еще один, упавший вниз ©
    вам это особенно вредно, просто вы этого пока понять не можете :yes: из хотя бы подававших документы в околоюридические вузы таких чуть больше, чем каждый первый - вот уже и околопроходивших эта гидра засосала - печаль-труба... к суду проявляете неуважение - вот и разобраться в себе не можете :biggrin: а форсу, как у прокурора ©
    В ответ на: и не он меня, а я его пытался увести в "более правомерное" место
    могу себе представить это жалкое зрелище :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    судья, молодой человек - это не только "соседнее лицо" ( хосподи, и Вы туда кушаете еще... :eek: ), это в первую очередь точка, куда вы можете направить своё (если оно есть) стремление найти согласие - не будет её и в ваших отношениях с окружающим миром наступит вавилон - научитесь ценить то, что имеете!
    В ответ на: Ну вот. Только мы добрались до конкретики как КОСТА слился.
    Вы уж сделайте над собой усилие, настройте мозги, тем более, что на пустяковые тёрки у Вас и мозгов и времени хватает :1:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • veteran

    Сообщений: 2817

    Кирилл - пост - в ответ на твой. Ты с какой целью свой пост написал?
    Скажи, если я написал от своего имени, то я для тебя специально должен добавлять, что это мое мнение? А может ты напряжешь свой измученный мозг и поймешь, что я говорю от своего имени?

    Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит

  • guru

    Сообщений: 4877

    Да это ты я вижу пишешь лишь бы написать. Даже не стараешься вникнуть в то что пишет оппонент.

    Вот этот твой пост для чего ты тут написал в этой теме? Чтобы что?

    ПыСы: На всякий случай процитирую, а то у тебя сложности какие-то с построением логических цепочек

    В ответ на: Во, а я полгода назад двинул примерно такую же мысль про деятельность банковской системы и ЦБ , Кирилл, получается я не одинок в позиции - ДА ТАК ЕСТЬ,Но ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО И НЕ НОРМАЛЬНО?
    И на всякий случай напомню мой вопрос к тебе: я что, где-то писал что ты одинок? Если я не писал что ты одинок, тогда для чего ты это написал в этой теме?

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: это не только "соседнее лицо" ( хосподи, и Вы туда кушаете еще... :eek: )
    В соседнее лицо, что-ли? Вы намекаете, что кто-то с моей ложки ест? :смущ:
    В ответ на: , это в первую очередь точка, куда вы можете направить
    А не подменяйте, где суд, а где судья. Вот суд это да, точка, однако судьи это люди и люди разные. Именно из-за этой разности более важные дела разбирают не единолично, а коллегиально.
    В ответ на: Вы уж сделайте над собой усилие
    И какой же способ окупания моих усилий вы предложите?

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Кроме подачи акционерами иска в суд о признании сделки "вредной" я не вижу иного способа.
    А какова будет база для принятия судом решения-то?
    Если вы не заметили, то все мое недовольство основано на том, что изначально не заданы условия оценки, поэтому обращение в суд станет не защитой прав акционеров, а способом мотать нервы директору.
    Тут изрядная аналогия с выполнением технических разработок без внятного ТЗ.
    Так что видимо придется уточнить, что я не против ситуации, когда акционер обратится в суд, но не затем, чтоб суд рассудил ЗА акционера и на основании субъективной "хотелки" акционера, а затем, чтоб суд лишь удовлетворил исковые требования (и дал "команду" исполнительному аппарату), основанные на том, что директор нарушил конкретный пункт конкретного соглашения (с акционерами).
    Иными словами, я против чтоб директор нес ответственность за "несоблюдение интересов акционеров" в условиях, когда интересы акционеров это не перечень (в договоре или в приложении к договору) определенных измеримых показателей с которым директор может заблаговременно сопоставлять каждый свой планируемый шаг.
    А будет такой перечень - все встанет на свои места, директором договор или соблюден или не соблюден (а даже если и не совсем ситуация в пределах пункта однозначна, то она неоднозначна в чем-то уже менее значительном).
    В ответ на: Только мы добрались до конкретики как КОСТА слился.
    Недавний ваш отказ продолжать тему мне тоже сейчас объявить, как kir_sf слился?

    Если открывая автосалон его учредителям (акционерам) оказалось недосуг промоделировать процессы и предусмотреть условия полномочий директора, то не директору нести ответственность за этот их выбор.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: директор нарушил конкретный пункт конкретного соглашения (с акционерами).
    Разумеется, необязательно чтоб это был перечень только запретов, а даже и лучше будет если это будет перечень и целевых установок и показателей.

    Главное что изначальная недоработка акционеров должна порождать для них и невозможность впоследствии мотать директору нервы в уже судебном порядке.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Недавний ваш отказ продолжать тему мне тоже сейчас объявить, как kir_sf слился?
    КОСТА, ты уже снизошел до уровня ответов "сам дурак"? Печально.

    Я напомню разницу. Пример с акционерами и с инструментом выдачи полномочий в данном случае был твой заход. И недожевать его до конца было бы ну не совсем красиво.

    В случае с моим отказом мы тоже все выяснили. Сначала ты по каким-то своим субъективным причинам не совсем правильно меня понял и попытался меня втянуть в обсуждение проблемы "запоротого" материала. Хотя я не хотел говорить и не говорил на эту тему вообще. Поэтому в ответ на твои субъективные причины (!!!) я по своим субъективным причинам не стал продолжать этот разговор. :biggrin:

    Но если тебе будет легче - конечно, можешь считать что я слился с обсуждения темы "запоротого" материала. Только не забывай добавлять что я туда и не наливался. :biggrin:

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Иными словами, я против чтоб директор нес ответственность за "несоблюдение интересов акционеров" в условиях, когда интересы акционеров это не перечень (в договоре или в приложении к договору) определенных измеримых показателей с которым директор может заблаговременно сопоставлять каждый свой планируемый шаг.
    А будет такой перечень - все встанет на свои места, директором договор или соблюден или не соблюден (а даже если и не совсем ситуация в пределах пункта однозначна, то она неоднозначна в чем-то уже менее значительном).
    А, ну вот тут мы собственно и добрались до корня наших разногласий.

    Ты сторонник полного и непротиворечивого регулирования. А я как и все человечество (как и Гедель, напомню тебе) считаю, что не существует такой возможности вообще. Ни в законодательной базе государства ни в нормативной в компании.

    Я ведь правильно понял твою идею презюмирования невиновности директора? То есть, если акционер заранее не смог что-то описать и предвидеть, то как бы и директор не виноват.

    На мой взгляд немножко несправедливо. Я считаю вполне справедливым данное судьям право в незарегулированных вопросах (то есть, непрописанных в нормативке) принимать решения на свое усмотрения (с мотивировкой развернутой, ясен пень).

    В защиту своей позиции также скажу, что судьи Арбитража вполне адекватно пытаются оценить такие вещи и твою позицию в том числе пытаются учесть. То есть, я читал реальные дела, когда судьи учитывали аргументы в защиту директора а-ля "акционеру заранее было недосуг эти вопросы промоделировать, так какие сейчас вопросы ко мне". Если судья увидит, что акционер не участвует в собраниях, устав АО скачан из интернета и не соответствует реальности (у более половины ООО собрания участников либо не проводятся либо проводятся с нарушением пунктов, которые они у себя в Уставах понаписали))))), отчеты директора не проверялись должным образом, то легко может отказать акционеру в судебной защите по той самой мотивировке, которую приводишь ты. Так что не все так плохо в датском королевстве.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: А какова будет база для принятия судом решения-то?
    Обычаи делового оборота. :миг:

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: уже снизошел до уровня ответов "сам дурак"? Печально.
    Мне тоже печально что ты не видишь разницы между откладыванием слушания дела и немотивированным отказом в его рассмотрении.
    В ответ на: Поэтому в ответ на твои субъективные причины (!!!)
    Да мне банально не понравился тон (если такое понятие применимо к переписке), в котором ты повел беседу.
    В ответ на: конечно, можешь считать что я слился с обсуждения темы "запоротого" материала.
    Могу. Но мне бы не хотелось. Поэтому если тебе хочется иметь право на свободу прекратить участие в обсуждении, то признавай и моё право в какой-то момент переписки оказаться занятым (в реале) чем-то для меня более важным.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: вот тут мы собственно и добрались до корня
    Что, несомненно, радует!
    В ответ на: Ты сторонник полного и непротиворечивого регулирования.
    Как цели, прежде всего! Так что в неполноте, непротиворечивости и тем более бесконфликтности я не вижу чего-то необъяснимого. Другое дело, что мне видятся несколько иными механизмы приемлемого разрешения противоречий.
    В ответ на: Я ведь правильно понял твою идею презюмирования невиновности директора? То есть, если акционер заранее не смог что-то описать и предвидеть, то как бы и директор не виноват.
    Про презюмирование - правильно, тем более что ГК презюмирует добропорядочность действий участника правоотношений, но конструкция "не смог / как бы не виноват" мне не нравится.
    Не важно, смог или не смог (не знал, не захотел, не успел), главное не осуществил (факт, без какого-либо влияния "могу_щества" и т.п.) регулирования (ограничения) полномочий, значит предоставил полную (в рамках законных прав по должности, разумеется) свободу.
    В ответ на: у более половины ООО собрания участников либо не проводятся либо проводятся с нарушением пунктов, которые они у себя в Уставах понаписали))))),
    Да-да, именно!
    Зато когда уже "просрали все полимеры!"(с), то очень хочется найти крайнего НЕ из числа самих акционеров. Все "пассивные вкладчики" очень хотят прироста денег, но очень не хотят должным образом потрудиться над созданием условий (регламента) функционирования (своих же собственных) денег.

    Вспоминайте, весьма недавно тут (на БФ) была дискуссия, что де кто-то из менеджмента не услышал того, что собственник думал.

    По части судов. В Арбитраже обстановка (по крайней мере как мне удалось прочувствовать) качественно иная, там хозвопрос разбирают, однако когда акционеры подадут в ОЭП и тем более в суд дело из ОЭПа придет, включается качественно иная система, есть дело, значит должна состояться посадка (и плевать уже на сам хозвопрос, ибо "если не будет посадки, то хрена мы тут все делали-то тогда!?").
    В ответ на: Обычаи делового оборота.
    Да-да, я помню, так в ГК записано! :biggrin: Кстати, а тебе часто (или в каких случаях) встречается осуществление "обычая" проверять полномочия лица, подписывающего документы по сделке? Или таки обычно достаточно что "человек с печатью"?

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Да мне банально не понравился тон (если такое понятие применимо к переписке), в котором ты повел беседу.
    Да мне тоже банально не понравились твои "как-нибудь" да еще и "при случае". Так бы и сказал: шар на моей стороне, выдастся минутка - напишу.

    Налоговая схемотехника

  • veteran

    Сообщений: 2945

    В ответ на: Если вы не заметили, то все мое недовольство основано на том, что изначально не заданы условия оценки, поэтому обращение в суд станет не защитой прав акционеров, а способом мотать нервы директору.
    Не так все плохо на самом деле.
    В ГК есть статья 53.1. "Ответственность лица, уполномоченного выступать от имени юридического лица, членов коллегиальных органов юридического лица и лиц, определяющих действия юридического лица"

    Необходимым условием при этом является то, что юрлицо или его учредители, требующие возмещения названных убытков, должны представить доказательства недобросовестности и/или неразумности действий гендиректора при реализации им своих прав и обязанностей в рамках занимаемой должности.

    Неразумность и недобросовестность достаточно подробно разжевываются в постановлении Пленум Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 июля 2013 г. №62 "О некоторых вопросах возмещения убытков лицам, входящими в состав органов юридического лица"

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: В соседнее лицо, что-ли? Вы намекаете, что кто-то с моей ложки ест?
    раз :biggrin:
    В ответ на: где суд, а где судья
    суд без судьи возможен, а наоборот - нет, не путайте
    В ответ на: И какой же способ окупания моих усилий вы предложите?
    ну конечно же никакого :biggrin: чо я, богадельня, что ли? не буду даже сохранения лица предлагать :nea.gif: ну как, берётесь?

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: оно может использоваться и для нелегальных операций (а по оценках свыше половины оборота биткоинов обеспечивает нелегальные операции). Этого законодатель допустить не может, но и сформулировать запреты, чтобы не запретить что-нибудь полезное тоже пока невозможно.
    Из того, что запреты не сформулированы, вовсе не следует, будто он не может, а равновероятно, что он не считает нужным запрещать. А воля народа (в лице законодателя), противоречащая позиции суда, это косяк суда, а не народа.

    У меня простая проармейско-предпринимательская позиция. Давно сформировалось товарное производство и каналы товародвижения. Армия (профессиональные вооруженные силы) охраняла города (ремесленников) и караваны с товаром (купцов). А запрещениями-блокировками и т.п. занимались разбойники, что блокировали дороги, совершали набеги на караваны и на поселения ремесленников (и амбары селян).

    Так и тут, коли возникла новая технология, которая опасностей для жизни не представляет (никто метан не производит в своем "коровнике" так, что может взорваться все поселение), то не следует её как-либо запрещать, а следует создавать условия для извлечения выгод. Вот когда госаппарат создаст что-то удобное и полезное настолько, что люди туда потянутся, тогда другое дело, а пока регулировать что облака, что биткоины - не его это дело.

    А борьбу с нелегальными операциями следует начинать с борьбы с причинами этих операций, а не с того, что ближе лежит. Потерянные ключи ищут там, где их потеряли, а не там, где фонарь ярче светит.

  • guru

    Сообщений: 3244

    Не могу найти нужных кнопок в Google Таблице.

    Вопрос.

    В Excel группировку строк делаю по дедовски: выделил нужные строчки, нажал кнопку "группировка", выбрал "по строкам" и нажал Enter.

    А как сделать группировку строк в Google Таблице, да ещё так, чтобы у сгруппированных было название? (К примеру "май 2017", "Продажи июль 2018" и пр).

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: суд без судьи возможен, а наоборот - нет,
    Суд без конкретного судьи или без судьи как такового?
    В ответ на: ну как, берётесь?
    Предложите модель относимых (к "нашему случаю") рисков автосалона, чтоб было над чем подумать.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: Суд без конкретного судьи или без судьи как такового?
    а почему не спрашиваете, суд, как здание или как процесс? :biggrin:
    В ответ на: Предложите модель относимых (к "нашему случаю") рисков автосалона, чтоб было над чем подумать.
    соглашусь на набор, который Вам удобен, неплохо было б, чтобы он устраивал и Кирилла :миг:
    В ответ на: Из того, что запреты не сформулированы, вовсе не следует, будто он не может
    Пока в бане не повесили объявление "Занавесками вытираться запрещено", так всё было нормально - "законодатель" в этом случае не мог, не хотел или не считал нужным? Какая нам разница?

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Как цели, прежде всего!
    Как цели, но асимптотической! То есть, недостижимой никогда.

    В ответ на: но конструкция "не смог / как бы не виноват" мне не нравится.
    Не важно, смог или не смог (не знал, не захотел, не успел), главное не осуществил
    Не осуществил, в том числе по причине "не смог", как в конкретном случае :biggrin:
    Презюмировать невиновность граждан во всех случаях неосуществления регулирующим органом слишком жирно для них будет. У граждан всегда личные интересы выше общественных, они такого наворотят, потом не расхлебаешь

    В ответ на: По части судов. В Арбитраже обстановка (по крайней мере как мне удалось прочувствовать) качественно иная, там хозвопрос разбирают, однако когда акционеры подадут в ОЭП и тем более в суд дело из ОЭПа придет, включается качественно иная система, есть дело, значит должна состояться посадка (и плевать уже на сам хозвопрос, ибо "если не будет посадки, то хрена мы тут все делали-то тогда!?").
    Это уже было раньше. Одно время я слишком часто пересекался с ОЭБиПК, гораздо чаще чем мне хотелось бы. Там все не так как ты пишешь. Вот здесь как раз палочная система защищает граждан, потому что если вероятность "срубить палку" мутноватая, как раз как в случае любого экономического спора, то возбудиться будет практически невозможно от слова совсем. Проверено и на своей шкуре и на шкурах коллег-предпринимателей.

    В ответ на: Да-да, я помню, так в ГК записано! :biggrin: Кстати, а тебе часто (или в каких случаях) встречается осуществление "обычая" проверять полномочия лица, подписывающего документы по сделке? Или таки обычно достаточно что "человек с печатью"?
    Ну мы всегда так делаем. Может не прям в момент, но уж когда документы до бухгалтерии дойдут, то исполнитель точно зарплату не получит пока не принесет надлежащим образом оформленные приказ/доверенность/уставные документы...

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: соглашусь на набор, который Вам удобен, неплохо было б, чтобы он устраивал и Кирилла :миг:
    Я скорректировал задачу. Повторю: директор сливает в "дружескую" контору товар с максимальной скидкой и ловит там маржу в свой карман. Чего надо прописать в "полномочиях" директора, чтобы не стало потом сюрпризом то, что самый наш оборотистый клиент лишь прокладка?

    Кстати, сейчас в судах в Москве аналогичное громкое дело рассматривается. Вспомню что за контора, напишу

    Налоговая схемотехника

    Исправлено пользователем kir_sf (14.03.18 09:10)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: "законодатель" в этом случае не мог, не хотел или не считал нужным?
    У меня по этому поводу есть парочка забавных ситуаций, про желающих описать все-все-все на бумаге.

    Показать скрытый текст
    Еще когда строили завод у нас договорами с монтажниками дядька занимался, прожженный такой, много жизни повидавший. Ловко умел подрядчиков на место ставить. Фамилия на К.

    Кейс 1. Заключаем договор на кладку кирпича. Кирпич давальческий. Естественно, включается пункт о разгрузке силами подрядчика давальческого кирпича на площадке. Подрядчик, жестко кроя на всем, не желая переплачивать лишнего за кран, начинает е..ть мозги, включая в договор всякую фигню, вплоть до расположения поддонов с кирпичем в кузове автомобиля. Тут К. говорит:
    - А, забыл. Еще надо добавить пункт, что если по прибытии машины на объект в кузове обнаружится труп человека, то простой связанный с осуществлением уголовно-процессуальных действий уполномоченными органами считается форс-мажором и Заказчику не предъявляется.

    От вида Подрядчиков ржал весь кабинет

    Кейс 2. Наливные полы. Опять подрядчики начинают пудрить мозги и пытаться включить в договор поправки на погоду и подобную фигню. На что К. опять предлагает:
    - Ок. Может быть хотите добавить пункт, что если пьяный К., шляясь по стройке, упадет мордой в незастывший бетон, то Подрядчик не несет ответственности за площадь наливных полов, равной площади анфаса среднестатистического человека?

    Опять все ржали, подрядчики отвалили
    Скрыть текст

    Налоговая схемотехника

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    я немного об обратном - подрядчик, пытаясь отъехать за некачественный пол, станет провоцировать К. упасть нужное число раз в бетон - есть же в договоре

    обычно говорят "сформулировать - значит ограничить", а тут наоборот "сформулировано - существует"

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: я немного об обратном - подрядчик, пытаясь отъехать за некачественный пол, станет провоцировать К. упасть нужное число раз в бетон - есть же в договоре

    обычно говорят "сформулировать - значит ограничить", а тут наоборот "сформулировано - существует"
    Я согласен полностью. Истории не в подтверждении какой-либо из наших позиций, а просто о том, до какого маразма можно дойти в желании сформулировать "вообще все".

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Во, а я полгода назад двинул примерно такую же мысль про деятельность банковской системы и ЦБ , Кирилл, получается я не одинок в позиции - ДА ТАК ЕСТЬ,Но ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО И НЕ НОРМАЛЬНО?
    Вот тебе анализ деятельности ЦБ.

    Субъективно по ощущениям кажется что люди лыка не выжут. А на объективные показатели смотришь - оказывается молодцы они. То-то же. Не объективная у тебя позиция

    Налоговая схемотехника

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    ну итальянцы-то лет сто назад свою забастовку выдумали :yes:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: а почему не спрашиваете, суд, как здание или как процесс? :biggrin:
    Это как минимум преждевременно, ибо вы еще на предыдущий вопрос не ответили.
    В ответ на: соглашусь на набор, который Вам удобен
    Мне никакой набор придумывать неудобно, поэтому подожду конкретного, интересующего вас.
    В ответ на: , неплохо было б, чтобы он устраивал и Кирилла :миг:
    Не возражаю.
    В ответ на: Пока в бане не повесили объявление "Занавесками вытираться запрещено", так всё было нормально - "законодатель" в этом случае не мог, не хотел или не считал нужным? Какая нам разница?
    Законодатель не считал это проблемой. Выше уже упоминались обычаи делового оборота. Бани известны во сколько сотен раз дольше, чем биткоины?

    Помню классе в 7-м в школьной столовой подали как-то селедку солёную. Многие её есть просто не стали (на 4 раковины лежит 1 кусочек мыла, а в очереди у раковины стоять - перемена не резиновая), а вот один мой одноклассник съел, а после пальцы об занавеску вытер. Кто-то из работников столовой это увидел и сильно возмутился, а парень так спокойно ему в ответ: "Когда у нас дома едят селедку, то на столе есть салфетки!" Работник столовой в шоке отвесил челюсть и молча исчез. После этого послышался рык зав.столовой и смена дежурных расставила по столам стаканы с салфетками ашбегом!
    А теперь это называется клиентоориентированная СамоРегурируемаяОрганизация! :biggrin:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы:

Читайте нас где удобно