НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Возможно сейчас что то продать?

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    комары и мошки, к слову, серьезная проблема для индустрии отдыха. тот же зоопарк недополучает сколько денег из-за того, что летом там невозможно находиться - съедят.
    и мне видится, что устранить проблему не так сложно. просто нет понимания взаимосвязи экономики и "каких-то там" мошек/комаров.
    да и в целом непонимание термина качество жизни:хммм:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 3957

    ну каждому свое. Кому то нравиться басейн 5 на 10, но чистый (кстати с химией), кому то открытый водлоем - где можно поплавать. Обское море не такое уж грязное - все относительно.

    Ну вот как день-два детско-семейного отдыха - возможно бассейн и горки это тема для НСО - вопрос - когда окупится.

    Бери эту базу да 10-ку, делай бассейн с горками - будем к тебе ездить, если ценник не заломишь)))) Только мне кажеться зачем база с бассеном так далеко нужна? Проще максимально ближе. Чем ближе - тем больше людей не обламаются приехать даже на несоклько часов.

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    Где ты находишь бассейны 5х10? :eek:
    Ты в Роднике Алтая был? Огромнейший бассейн. В Барвихе был? Отличный бассейн. Не ёмкость для плескания.
    Единственно чего нет - горок. Я за границей пару раз с горок катался - восторг. Вот его не хватает нашим местам отдыха - восторга.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 3957

    Мелкие горки разве интересно? А большие стоят дорого думаю

  • guru

    Сообщений: 4830

    В ответ на: Честно говоря, мне нравится продавать.......
    Почему-то люди очень сложно и критично относятся к российским разработкам и интересным новинкам. Т.е. по умолчанию положительно воспринимают заграничные разработки и готовы их применять и с настороженностью относятся к отечественным. Я это замечаю постоянно.
    Вина российских разработчиков имеется - не без того. Плохой дизайн, функционал, плохая презентация, часто высокая цена. И тем не менее - сложно в России продавать собственные продукты. Это выгодно, но сложно.
    Очень интересное замечание у вас Виктор, посему прошу Алиппу не вычеркивать его из за моей компьюторной неграмотности .

    Вот вы Виктор говорите что любите и умеете торговать, а кто то умеет делать, например Петр!

    Но на этих страницах форума я еще не заметил ни одного случая союза , наоборот, вы и Петр это какой то антагонизм, хотя помню вы общались и неплохо.
    Но не об этом я хочу сказать. Вы уже не раз пытаетесь развернуть какое то производство, но зачем, вы же продажник?!
    Не в обиду сказано. Вы больше сделаете на своем месте.
    Или в наше время союзы опасны, что кинут!
    Да это верно, я таких людей издалека вижу (и иногда соглашаюсь работать с ними на каком то отрезке пути, чтобы была взаимная, хоть и временная польза.)

    В моем обращении есть моя корысть, я готовлю к производству изделие, но сам я его раскрутить не смогу, потому и привлек внимание людей, и вас конечно.

  • experienced

    Сообщений: 777

    Ты не хочешь просто "раскручивать" :dnknow: Сделал бы печь нормальную мне да еще паре форумчан,(за деньги конечно) мы бы только тебе клиентов натаскали несколько десятков. Но ты же отсылаешь то в Термофор то еще куда то. Или пытаешься из паровоза самолет запустить.

  • guru

    Сообщений: 4830

    Давай без нападок, когда ты ко мне обратился, я в то время уже был занят, о чем тебе и сказал.
    Сейчас я выполняю заказ, комплекс по переработке опилок корья, так вот в нем есть водонагреватель проточного типа. Да по результатам работы этого комплекса я сделаю вариант для домовладельца.
    И тут я согласен с Виктором, что этот образец должен быть конфеткой, иметь презентабельный вид.
    А что Термофор делает плохо, или он тебя не устраивает?
    Но тогда выскажи что именно ты хочешь? Опиши свою ситуацию и свои потребности.
    Опять же это будет возможно установка под твои технологические задачи, а другому нужно что то другое, поэтому пока я делаю под индивидуальные заказы, но есть наметки сделать обще нужную печку

    Исправлено пользователем ПАРУС (30.06.16 18:54)

  • guru

    Сообщений: 4830

    Предлагаю встретиться и обсудить твои задачи, выработать техническое задание на проект твоей установки, как я понимаю, это скорлупа.

  • guru

    Сообщений: 4195

    В ответ на: Вот вы Виктор говорите ....

    Вы уже не раз пытаетесь развернуть какое то производство, но зачем, вы же продажник?!
    Не в обиду сказано. Вы больше сделаете на своем месте.
    Полагаю, что Виктор еще не осознал. или не дошло до него, что он продажник. Ну, в общем-то время еще есть - осознает.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: я готовлю к производству изделие, но сам я его раскрутить не смогу, потому и привлек внимание людей, и вас конечно.
    изначально ошибочно если только Вы не Илон Маск с миллиардом в кармане

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4830

    Вы же не претендуете на роль всевышнего так заявлять!
    Да я понимаю, что из этой аудитории вряд ли найдется персона способная на раскрутку нового изделия, за 10 лет, что я здесь не было такого прецедента и все пока словеса сотрясают.
    Если я не прав, есть возможность у вас (СД) доказать.

  • experienced

    Сообщений: 777

    Поздно, переехал на юг. Теперь греет солнце

  • guru

    Сообщений: 4830

    Это я понял, что в Абхазии орехи щелкаешь!
    Но не понятно зачем тогда обращался печку сделать! Или твои слова мало стоят?
    Да и выше пишешь сделай мне, это как понять? Словоблуд?

  • guru

    Сообщений: 4830

    Вот Александр, первое доказательство от Таежника, как только доходит до, давай обсудим, все исчезает, одним словом снова мираж или привидение.
    А реального человека здесь еще не видел.

  • guru

    Сообщений: 3221

    Когда-то думал что сгорю от стыда начав торговать на центральном рынке. Вся родня из науки. Сломал себя. Смог.
    ....
    Потом думал что никогда не смогу торговать в b2b. 3 месяца = ноль продаж. Перетерпел. Попёрли продажи.
    ....
    Потом думал что я гений продаж... Что это моё призвание... Но потом встретил ребят на 2 головы лучше меня умеющих продавать. Это был "удар".
    ....
    Потом учил своих сотрудников становиться с "0" продажниками. Получалось. У Тех кто хотел научится. Но достало.
    .....
    Сейчас? Не хочу продавать что-либо лично. Не люблю торговаться. Мысль о том, что надо кого-то лечить чтобы у меня что-то купили вызывает отвращение.

    P.S. Но при этом опять словил тщеславие: считаю что умею выбирать правильную стратегию продаж чего-либо. Правда не быстро. И не всегда верно. Гы.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: Вы же не претендуете на роль всевышнего так заявлять!
    Да я понимаю, что из этой аудитории вряд ли найдется персона способная на раскрутку нового изделия, за 10 лет, что я здесь не было такого прецедента и все пока словеса сотрясают.
    Если я не прав, есть возможность у вас (СД) доказать.
    Никому бы и не советовал этим заниматься. Изготовитель должен идти от хотелок Клиента, удовлетворять его сформированную потребность. А когда я что-то из головы изобрел исходя из своего понимания, что всем остальным 7 миллиардам надо и иди Вася торгуй если не слабак, то это мы уже проходили и работает только в странах тотального дефицита. Да можно изобрести что-то прорывное, но опять же кроме самого открытия нужны филки, чтобы объяснить Клиенту, что он именно этого вся жисть хотел и жить дальше не сможет если не купит.

    Поэтому, резюме: сначала в бой идут маркетологи, которые уже ставят задачу конструкторам и изготовителям, а не наоборот.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    В ответ на: Мелкие горки разве интересно? А большие стоят дорого думаю
    я вентилировал вопрос. рынок очень узкий, заказов мало, конкуренция имеется.
    производители или их представители готовы ставить горки в рассрочку, ждать оплату.
    это хорошо для бизнеса того, кто будет их ставить.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    В ответ на: Вы уже не раз пытаетесь развернуть какое то производство, но зачем, вы же продажник?!
    Что значит пытаюсь? Вообще-то разворачиваю :biggrin:
    Ну и опять - мне нравится торговать тем, что я придумал и произвел сам. Не представляю себя, торгующим обычным конкурентным товаром, который сосед тоже продает. Это не мое. Мне нужен процесс: идея - разработка - производство - продажи. Такой процесс мне нравится.
    В ответ на: я готовлю к производству изделие, но сам я его раскрутить не смогу, потому и привлек внимание людей, и вас конечно.
    Ну так вы объявляйте открыто, что за изделие. Если оно заинтересует форумчан - обратятся.
    Это лучше, чем бояться всю жизнь, что у вас своруют идею и так и не попробовать что-то реализовать.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    В ответ на: Поэтому, резюме: сначала в бой идут маркетологи, которые уже ставят задачу конструкторам и изготовителям, а не наоборот.
    не работает данная модель на почти всех рынках:хммм:
    когда-то работала, продукты той эпохи возят российских людей до сих пор по дорогам, иногда пылесосят квартиру или холодят продукты. а сейчас не работает и продуктов не осталось:хммм:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    к слову.

    у меня есть футболка Adidas, привезенная мне на 13 лет тётей из Германии в 1997 году. я носил её практически не снимая 5 лет. ничего с ней не стало.
    потом долго она висела, стал носить её мой дедушка. носит уже лет 10 - ей ничего. цвет чуть выгорел и всё.
    стирок пережила не сосчитать.

    вот это продукт.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    и что хорошего? продал футболку и жди 25 лет когда у тебя купят вторую?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    о! это уже совсем другой разговор пошел.
    мы же говорили о том, что, дескать, от потребителя нужно идти. верно я понимаю?
    так вот этой схемы нет. по крайней мере в производстве.
    вероятно есть в услугах. скорее всего. но в производстве - вряд ли. :dnknow:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    От потребителя и идем. Он хочет футболку - он ее и получил, но совершенно не обязательно, чтобы футболка была вечной.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    ну как же :umnik: потребитель хочет не просто футболку. потребитель предъявляет к ней определенные требования.
    весьма понятно, что человеку нужно одеваться (ибо холодно), кушать, испражняться, мыться (ну хотя бы иногда).
    а задача производителя - выслушать потребителя и не удовлетворить его потребность, удовлетворить её в самом прямом смысле, не в том, о котором думал потребитель.
    ну и зачем в этой схеме маркетолог?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    вот пример - Дубль Гис.
    меня, как потребителя, бесит необходимость обновления 2Гиса. помимо самого траффика, он грузит комп, не дает ему работать с нужной скоростью. зачем мне все это против моей воли?
    а поди ж ты. я - потребитель, а меня никто не слушает. не хочешь - не пользуйся.
    вот и весь расклад

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • experienced

    Сообщений: 777

    Твою ж дивизию!! Заманил я к себе арендаторов(мебельный цех) и хотел поставить им отопление. Я готов был приехать и купить у тебя тупо котел. Ты же рассказывал какой ты крутой специалист. Я даже сказал мощность и на чем должен гореть. .Но ты же начал лепить отмазки про занятость и пр.ересь. И отправил в магазин. Я просто поехал и купил!! В магазине УВИДЕЛИ,что я реальный и принес им РЕАЛЬНЫЕ,шуршащие деньги. Так кто из нас мираж?

    А ты думаешь, раз человек уехал то он разрушил за собой все? Чудной ты однако :umnik:

    Не надо ничего ни с кем обсуждать. Ты просто сделай рабочий рбразец, или несколько. Своего покупателя они найдут. Мне вот реально некогда ездить и общаться. А так приехал, купил, закинул в кузов и уехал. Да, я не прошу мне сделать. Я сказал,что если бы сделал раньше. Но увы...Ваша лошадь тихо скачет.

    Исправлено пользователем таЕЖник (01.07.16 01:19)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    Если это не часы за пару лямов евро, которых изготовитель делает 20 штук в год, то меня будет интересовать не каждый отдельно взятый потребитель, а некий усредненный тип. Экстремалов всех типов придется отбросить. Да я могу лидировать в продукте, могу лидировать в цене, могут более сложные комбинированные стратегии. Но это уже детали. Главное, что клиент хочет футболку им я дам ему именно футболку, а не косоворотку только потому. что у меня их мульон на складах пошито ибо я так решил.

    Касаемо 2ГИС, то Вы потребитель продукта, но в монетизации участвуете пассивно, а кто платит девочку, тот ее и танцует

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 14899

    В ответ на: клиент хочет футболку и я дам ему именно футболку, а не косоворотку только потому. что у меня их мульон на складах пошито ибо я так решил.
    Позиция ваша понятна более чем, а вы поймите мою.
    Если бы в бизнесе распространена была ваша позиция, то не было бы у производителей новых моделей автомобилей, новых моделей телефонов, телевизоров, далее - везде.
    Я же пишу - понятно зачем нужна футболка. И Парус вряд ли хочет предложить потребителю нечто такое, что ему (потребителю) нафиг не нужно. Он просто хочет предложить "новый кузов".
    А потребитель новый кузов не заказывал. Ему просто передвигаться.
    Но не попробуешь - не узнаешь. Просто передвигаться делают все.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    ну почему же. Как только Клиент начинает подуставать от бесконечно слегка модернизируемого продукта и это показывает мониторинг, то заканчиваются танцы по совершенствованию футболки и начинается активный поиск по фокус группам чего им хочется. если выясняется, что косоворотку, то футболку снимаем с производства и клепаем новый продукт. Можно канешно попытаться сформировать потребность, а не идти за интуитивными хотелками, но это дорого и риски выше, но и премия суперская.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4830

    Маркетологи где берут задачу! Или высасывают из пальца объявляя свою фикс идею и убеждая что она то что нужно народу! Не потому ли все эти помои льются из СМИ, купи потому что ты без этого жить не можешь!

  • guru

    Сообщений: 4830

    В тебе много амбиций, но уважаю тебя за то что у тебя мало времени, работаешь как Папа Карло, многим так!
    Потому у тебя стиль купить и никаких гвоздей, потому и отправил тебя, не подальше, но ты так это и сделал.
    Не поверю, что ты человек способный хвалить то изделие которого не видел!

    Образец будет, и серия пойдет, и за уралом есть партнер.
    Но не думай что ты только один работающий, я эти полгода вообще без выходных, потому и обезножил,

  • guru

    Сообщений: 4830

    Украсть идею не проблема, ее воруют уже в ФИПСЕ, не успеешь подать заявку, как из дойчлянд пишут предложение патентоваться у них.
    Мои покупатели и заказчики, их мало, но они есть и у них своя задача по потребностям, что я и осуществлял.
    Это и дало мне возможность отточить технологию, и не спешил сразу лезть в производство.
    Вчера мой металл отдали на крой, на неделе выздоровлю начну ходить, сварные освободятся, начнем сборку и потом на промплощадку, в работу, вот тогда и приглашу вас. Надо же удовлетворить ваше любопытство.

  • guru

    Сообщений: 4830

    /п.9/

    вот я согласен с вами

    Исправлено пользователем Alippa (01.07.16 10:44)

  • guru

    Сообщений: 4830

    Не в футболке дело, а в том, что основной покупатель это люди на грани прожиточного минимума и он пойдет на пятачок трамвая№13 и купит там самодельные тяпку, вилы, потому что они из титана или конструкционной стали и им износу нет, а денег, каждые 5 лет покупать, нету!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: Маркетологи где берут задачу! Или высасывают из пальца объявляя свою фикс идею и убеждая что она то что нужно народу! Не потому ли все эти помои льются из СМИ, купи потому что ты без этого жить не можешь!
    маркетологам ставит задачу Клиент, например Вы, которому продать произведенное. Если изготовитель уже напроизводил на склад "свою фикс идею и убеждая что она то что нужно народу", то именно это маркетологи и будут втюхивать народу убеждая его, что именно это ему только и нужно. "потому все эти помои льются из СМИ, купи потому что ты без этого жить не можешь!"(с)

    Касаемо низкого внутреннего спроса, то таки да, народ останется при ЖКХ, продуктах и лекарствах...ну носки еще купит если штопать уже нечего будет. Изготовители всего остального (если кормятся не с бюджета) могут завернуться в простынь и ползти куда им больше нравится, на Клещиху или в крематорий (ттт)

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4830

    Тут ты совсем не прав!
    Низкий прожиточный уровень не говорит, что человек перешел на хлеб и воду. Просто начинает пересматриваться весь бюджет, и расходы оптимизируются с расходами.
    Опять же выигрыш в том, что чел этого достатка ведет контролируемый бюджет который помогает вести достойный уровень жизни. Да в основном экономит на питании, ЖКЖ услуги обязательно платить, да идет в ателье к моей сестренке, ремонтировать одежду или перешивать, ищет где может подработку, работает на пенсии, но расходы ведутся более грамотно и денег не выбрасывает на ветер не покупаясь на рекламу для продвинутых маркетологов.
    Маркетологи они работают в основном на вас а не на них. А можно ли судить о стране опираясь на свои собственные мироощущения!?

  • guru

    Сообщений: 3221

    В ответ на: Касаемо низкого внутреннего спроса, то таки да, народ останется при ЖКХ, продуктах и лекарствах...ну носки еще купит если штопать уже нечего будет. Изготовители всего остального (если кормятся не с бюджета) могут завернуться в простынь и ползти куда им больше нравится, на Клещиху или в крематорий (ттт)
    Саша, вот умеешь Ты бодрую мысль выписать в рецепте...И это в пятницу! Нет чтобы в понедельник там..
    Злой Ты. Не добрый. Нет в Тебе человеколюбия! На очник Тебе надо.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • guru

    Сообщений: 4830

    Отчего же, он имеет такое же право сказать как и мы!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: Маркетологи они работают в основном на вас а не на них. А можно ли судить о стране опираясь на свои собственные мироощущения!?
    было бы нагло со стороны маркетологов работать на одних, а филки получать с других. Другое дело как поставлена задача маркетологам. Либо втюхать лобой ценой то, чем уже завалены склады до самой крыши. Либо узнать в чем потребность и донести до изготовителей, чтобы не мучиться потом сбытом и втюхиванием.

    Ну а судить о стране опираясь на чужие мироощущения - это я уверен НЕ лучше. Лучше уж тогда на свои. Другое дело, что никогда подменять собой, своими хотелками - хотелки фокус-группы. Я вот помню, что таких как я максимум 3% и не меряю покупательский спрос по себе, тихо соплю в две дырочки и жду решения большинства.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4830

    "маркетологам ставит задачу Клиент,,,"
    Кто эти маркетологи!? Хотите сказать они идут в народ, спрашивать как им живется и что они могут себе позволить! Нет такого эпизода!

    А клиент, основная масса станы и не знают о этих маркетологах ничего. Фиктивная работа, и капитализм наш странный. тупой!

    Задолбали звонки этих маркетологов, мусор в компе, Звонки абсолютно тупые, сидит девочка и названивает, для нее дать отчет, столько звонков сделала и чем больше, тем вероятность получить ей зарплату выше.
    Работал в такой компании, удивляло, 2 месяца получают зарплату при нулевой отдаче, потом чел. меняют на другого, и все по новой!

  • guru

    Сообщений: 4830

    ....тихо соплю в две дырочки и жду решения большинства.

    Это я заметил, тихо спит страна, одни довольны тем что успели, а другие ни на что не надеются, проживают и доживают и проедают.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: "маркетологам ставит задачу Клиент,,,"
    Кто эти маркетологи!? Хотите сказать они идут в народ, спрашивать как им живется и что они могут себе позволить! Нет такого эпизода!
    Хорошие - идут, плохие занимаются ИБТД. Как везде у нас, в любой отрасли.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4830

    Работаю в одной комнате с нашим логистиком, каких только матов за день не услышишь от него, после очередного звонка маркетолога!
    Отсутствие понимания маркетологом поставленной ему задачи!
    Налицо деградация образования, а уж самообразования и нет в помине!

  • guru

    Сообщений: 4830

    И это вижу и в своей среде, слишком много родственников и как раньше говорили по блату.
    Результате корабль оброс ракушками и потерял окончательно ход! Загниваем потихоньку, а как раньше шли крейсерской скоростью!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: Работаю в одной комнате с нашим логистиком, каких только матов за день не услышишь от него, после очередного звонка маркетолога!
    Отсутствие понимания маркетологом поставленной ему задачи!
    Налицо деградация образования, а уж самообразования и нет в помине!
    а какие общие дела у маркетолога и логиста? Кто кому и какие задачи ставит?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4195

    мож логист просто маркетолога недолюбливает? вот и матюгается Их, маркетологов, все не очень то долюбливают. :хммм: Недолюбленные они какие-то

  • guru

    Сообщений: 4830

    а мне это надо?

  • из греков в варяги

    Сообщений: 37919

    В ответ на: Их, маркетологов, все не очень то долюбливают. :хммм: Недолюбленные они какие-то
    мУркетологов просто "мало кто умеет готовить"(с)

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4830

    их надо под майонезом

  • забанен

    member

    Сообщений: 54

    Продать возможно по себестоимости (а не прожекты сказочные и не затраты неумные) и то, при наличии спроса.
    Ваш объект ну супер спецфичный.
    На овощ вряд ли кому нужный.
    Как бизнес спорно, как место отдыха личное - нафига такоэ непонятно где?
    Поэтому, уж если и найдется буратино - отдавайте за сколько возьмет, а если не критично избавляться - сами занимайтесь, следите, чтоб не сгорело/обвалилось/облушпонилось.

    А из нашего окна площадь Красная видна :wub1.gif: :beee:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы:

Читайте нас где удобно