НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Как оформить мат. ответственного, что бы...

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    Классика жанра-

    Оформляем человека на производство.
    Он стоит за станком. Запарывает материал.
    Хочет ЗП.
    Мы его посылаем в пешее эротическое.
    Он ***дит инструмент и сваливает.

    Как правильно договориться и оформить, что бы минимизировать гемор ?

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • guru

    Сообщений: 5808

    Никак. Только в полицию с заявой о краже.

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • old hamster

    Сообщений: 21145

    Мне кажется если всё по закону, то гемор тот ещё. Договор мат.ответсвенности сам по себе о чём будет? Он за весь цех отвечать по нему станет? Если только за выданный инструмент, то он с соседнего стола возьмёт что-то. Или станок сломает... вроде и на месте всё, а не работает. И ещё регулярные инвентаризации с участием всех мат.ответсвенных должны происходить.
    Да и просто так высчитать из зарплаты за испорченный материал тоже, боюсь, не выйдет. Мы кладовщика увольняли официально устроенного, так при прогуле собирали комиссию, которая составляла акт об отсутствии на рабочем месте, и самого этого факта не было достаточно, надо было ещё косяков оформить, но он потом сам ушёл в итоге ))

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • guru

    Сообщений: 4307

    за саботаж до 1958 года сажали )))

    если кража или умышленное повреждение имущества, то только система виденаблюдения

  • veteran

    Сообщений: 2945

    В ответ на: Он стоит за станком.
    Договор мат. ответственности не оформить никак, ибо есть такой вот документ:
    "Постановление Минтруда РФ от 31.12.2002 N 85 "Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности" и человек, работающий на станке, если только станок денежные знаки не печатает, в этот перечень никак не вписывается.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • veteran

    Сообщений: 2945

    В ответ на: то только система виденаблюдения
    Для этого видеонаблюдение должно быть как минимум легитимно оформлено, а то оглобли можно легко в другую сторону развернуть.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • guru

    Сообщений: 5808

    А легитимно это как? С табличкой "улыбнитесь, вас снимает видеонаблюдение"? :улыб:

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • member

    Сообщений: 76

    Вы поступили с работником по "понятиям"- он вам ответил тем же.
    С работником был заключен трудовой договор, инструмент ему был выдан под роспись, брак 100% по вине работника или может по техническим причинам? Если "да", то и действовать нужно было согласно трудового кодекса , конкретно ст.232-248.
    Там все прописано и букв немного, но составлять акты грамотно вам бы пришлось, а я так понимаю, что у вас именно с этим проблема.
    А договор материальной ответственности здесь ни при чем, не тот случай.
    Не удивлюсь, если он еще и в ГТИ телегу на вас напишет...

    PS : аналогичных случаев было в практике не одно, но главное в этом деле- понять степень вины работника и желание сторон договориться и выяснить причины, чтобы избежать брака в будущем. Послать и хлопнуть дверью конечно проще.

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    Это всегда один из ключевых вопросов - подобрать кадры.
    На сварке, сборке, подхвате уже есть проверенные люди.
    На очереди станок и я вангую какая будет проблема.
    Хочется минимизировать свои потери.

    Правильный акт ? чито это ?
    Законное видео ? чито это ?

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    Брак был не по вине рабочего, а по вине того кто его принял на работу. Поэтому рабочему нужно было выплатить то что причиталось и проводить за ворота, а оплатить банкет должен был тот кто дал отмашку на найм рабочего, который не способен быть рабочим.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • member

    Сообщений: 76

    Правильный акт-это технически грамотно составленный документ, обосновывающий в вашем конкретном случае степень вины работника и содержащий расчет суммы ущерба. По форме акт тоже должен соответствовать следующим требованиям :

    Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются:
    ""1) наименование документа;
    ""2) дата составления документа;
    ""3) наименование экономического субъекта, составившего документ;
    ""4) содержание факта хозяйственной жизни;
    ""5) величина натурального и (или) денежного измерения факта хозяйственной жизни с указанием единиц измерения;
    ""6) наименование должности лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за ее оформление, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за оформление свершившегося события.

    Про видео вам сказать ничего не могу- я не юрист.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: Хочет ЗП.
    каков наглец... еще поди и есть привык каждый день...
    имхо, как некоторые предприниматели путают свои доходы с зарплатой , так и некоторые работодатели - зарплату работников с своими расходами
    выплатить зп, а потом договариваться о минимизации гемора (обоюдного) - это правильно
    пс. а пока считать, что он вас послал в пешее эротическое :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • member

    Сообщений: 54

    Доброе утро!
    я вижу ситуацию так,-
    Составляется договор ИТД, где прописываются условия труда и условия оплаты труда. В Вашем случае вижу сдельную и премиальную, которая будит привязана к проценту брака или проценту выработки. В простом исполнении надо посчитать сколько стоит труд этого работника. С каждой качественной делали он получает определенный процент ее стоимости(себестоимости).
    Составляется договор материальной ответственности, где прописано, что он отвечает за инструмент, оборудование и оснастку которая выдается ему, с записью в личную карточку.
    Что для чего, в Вашем случае надеюсь разберетесь.
    Будут вопросы пишите в личку. Думаю сдельную оплату труда в РФ еще не отменили.
    Самое главное в этом случае сделать прозрачную систему начисления ЗП.

    Оптимист - тот, кто исправил ошибку в слове "хорово" на "хорошо", пессимист - на "херово". А я со своим "хоровод" видимо особый случай...

  • experienced

    Сообщений: 643

    Браво, хоть кто-то дал человеку первый дельный совет и направление построения трудовых отношений с работником. :live:

  • member

    Сообщений: 76

    А ничего, что выше уже сказали, что договор мат.ответственности со станочником нельзя заключать?

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: Браво, хоть кто-то дал человеку первый дельный совет
    Дельный совет? :biggrin:

    Да это теоретическая чушь.

    Предложите токарю, фрезеровщику или любому оператору станка, что он будет получать не фиксированный оклад (плюс штрафы/премии), а у него будет некая "сдельная система", где его зп будет рассчитываться от количества работы, ее качества, себестоимости материала и прочего :безум:

    Он пальцем у виска покрутит, скажет:"Дол..бы!", развернется и уйдет.

    Фантазеры, блин...

    П.С. "Учительница музыки была уверена, что творог добывают из вареников"

  • veteran

    Сообщений: 2241

    Кстати, многие рабочие на сдельной как раз и работают. И токаря, и сварщики, и сборщики. Даже некоторые строители так живут. У меня мужики тоже на сдельной работали и ничего, никто не бузил. Получали нормальную получку + всегда были желающие поработать в какие-нибудь длинные праздники/выходные, чтобы больше сделать.

    AC⁄DC – TNT

  • experienced

    Сообщений: 643

    А ничего, что это разные вещи: договор о материальной ответственности и окладно-премиальное вознаграждение? :biggrin:

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Это зависит от квалификации. Тот сброд, который "подай-принеси" - эту шелуху даже рабочими назвать нельзя.

    Имеющий квалификацию качественный рабочий, который работает на станках (не засыпает пластик в дробилку, а именно работает на станках), не будет играть в игры с неизвестным результатом, где его месячная получка рассчитывается по формуле (x+y+z)*ab, где эти параметры он узнает только задним числом.

    А шантрапа без квалификации - суть те же сезонные рабочие. Копейку дали и то хорошо. У меня тоже есть 2 "работяги" (простихоссподи), у которых ставка 1500 р./день - звонишь, вызываешь и им пофигу, хоть пол красить, хоть болты крутить, хоть мусор грузить. На прошлой неделе такого на 2 дня вызывал. Но назвать их "оператором станка" мне и в голову не придет.

  • experienced

    Сообщений: 643

    Чой это вдруг? Так-то это и есть практически оклад + премии, только премия может быть, а может и не быть, зато штрафы не влияют на окладную часть, только на премиальную.

  • member

    Сообщений: 54

    Система, сдельно-премиальной оплаты труда работала и работает до сих пор. Я, уверен в одном, что чем адекватнее и профессиональнее специалист, тем проще ему будит объяснить, что его ЗП зависит от выработки. У таких людей нет страха, а думаю все профессионалы как раз выходцы с заводов работающих при СССР. Всех остальных нужно воспитывать, результат равен ЗП. У меня сейчас все слесаря и ремонтники материально отвечают за инструмент и оснастку которую им выдали для работы, я не вижу противоречия с законом. Если производство не может обеспечить постоянную загрузку специалиста, то можно ввести окладную часть, как мотивацию, что бы специалист понимал, что его простой оплачивается работодателем.
    Если кто то считает, что ЗП или вообще любую оплату нужно платить не зависимо от результата, думаю сильно лукавит.

    Оптимист - тот, кто исправил ошибку в слове "хорово" на "хорошо", пессимист - на "херово". А я со своим "хоровод" видимо особый случай...

  • member

    Сообщений: 76

    В ответ на: Составляется договор материальной ответственности, где прописано,
    :dnknow:

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Народ здесь безграмотно всё смешал в одну кучу и ковыряется в ней.

    Разумеется, за выданный и правильно оформленный инструмент рабочий несет ответственность. Здесь хорошо описано:

    Показать скрытый текст
    Петербургский правовой портал - мобильная версия
    Консультации Вопрос юристу
    Получение рабочего инструмента
    Вопрос:
    в своей сфере работы пользуюсь стеклянной трубочкой , год уже работаю не разу не выдовали а хоть спрашиваю, и работа сильно зависит от нее, от третих лиц нашел ее и разбил. у начальство прошу мне выдать новую, сказали найдут, точнее постараются, но если ее разабью сказали мне то я в следующий раз сам должен купить ее, не правы же они?

    Ответ:
    Согласно ст.21 ТК РФ

    Статья 21. Основные права и обязанности работника

    Работник обязан: ...

    бережно относиться к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников;..."

    Согласно ст.22 ТК РФ

    Работодатель обязан:

    соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

    предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;

    обеспечивать безопасность и условия труда, соответствующие государственным нормативным требованиям охраны труда;

    обеспечивать работников оборудованием, инструментами, технической документацией и иными средствами, необходимыми для исполнения ими трудовых обязанностей;..."

    Однако, нужно учитывать что у каждого инструмента имеется срок эксплуатации и даже если Вы разбили трубочку, с Вас могут удержать только ее остаточную стоимость с учетом времени ее использования.

    Если же срок эксплуатации вышел, а трубочка разбилась, то работодатель обязан предоставить Вам новый инструмент.

    Прочтите консультацию

    Вопрос:

    Кто несет материальную ответственность за оборудование, инструменты и иные средства, выданные работникам учреждения для исполнения трудовых обязанностей, например компьютеры, мебель, телефоны и т.п.? Можно ли оформить договор о материальной ответственности с этими работниками (работниками технических, информационных, финансовых отделов)?

    Ответ:

    В силу части второй ст. 21 ТК РФ работники обязаны бережно относиться к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников.

    Таким образом, даже если имущество не было вверено сотруднику на основании специального письменного договора или не было получено им по разовому документу, он все равно может быть привлечен к дисциплинарной и материальной ответственности за действия или бездействие, в результате которых был причинен вред имуществу работодателя.

    Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено Трудовым кодексом РФ или иными федеральными законами (часть первая ст. 233 ТК РФ).

    Поскольку обязанность бережно относиться к имуществу работодателя возложена на работника Трудовым кодексом РФ, действия или бездействие, которые могут быть охарактеризованы как небрежное отношение к имуществу, являются противоправными и, следовательно, влекут материальную ответственность при наличии вины работника.

    Для привлечения работника к материальной ответственности работодатель обязан ДОКАЗАТЬ

    (п. 4 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 16 ноября 2006 г. N 52 "О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю"):

    - отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника;

    - противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда;

    - вину работника в причинении ущерба;

    - причинную связь между поведением работника и наступившим ущербом;

    - наличие прямого действительного ущерба;

    - размер причиненного ущерба.

    Если работодателем доказаны правомерность заключения с работником договора о полной материальной ответственности и наличие у этого работника недостачи, последний обязан доказать отсутствие своей вины в причинении ущерба.

    Как видно, при заключении договора о полной материальной ответственности работодателю проще привлечь работника к материальной ответственности за недостачу ценностей, вверенных на основании договора. Вину устанавливать не требуется. Она предполагается.

    Вместе с тем в отношении имущества, не вверенного на основании договора, данные работники несут материальную ответственность наравне с другими, то есть лишь при условии доказанности их вины и прочее.

    То же самое относится к материальной ответственности за вверенное по договору имуществу при отсутствии недостачи (порча, уничтожение имущества).

    Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности могут заключаться с работниками, достигшими возраста 18 лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество (часть первая ст. 244 ТК РФ).

    Если работник не обслуживает и не использует имущество, а оно требуется только для выполнения трудовой функции (инструменты, сырье, материалы и т.п.), заключение договора о полной материальной ответственности НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

    Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждены постановлением Минтруда России от 31 декабря 2002 г. N 85.

    Полная материальная ответственность может возлагаться на работника не только за недостачу ценностей, вверенных на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу, но и в других случаях, предусмотренных Трудовым кодексом РФ или иным федеральным законом, в частности в случаях:

    - умышленного причинения ущерба;

    - причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;

    - причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;

    - причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;

    - разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;

    - причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.

    При отсутствии предусмотренных законом оснований привлечения работника к полной материальной ответственности работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка (ст. 241 ТК РФ).

    Рекомендация эксперта
    Обязательно узнайте в бухгалтерии, каков срок эксплуатации Вашего инструмента.
    Скрыть текст


    Аналогично, если правильно оформить выдачу материала в работу, то за брак рабочий также будет нести ответственность. Но тут нужно верно оформить документооборот, включая выдачу задания рабочему, чертежи, требуемую технологию работ, грамотно составленную ДИ и т.д.

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    Тут получается ключевым подбор, ответственного профи найти.
    У меня сейчас около трех потенциальных работников.
    Если выйдет и запарывать не будет, готов и оклад платить при недозагрузке.

    Нужно что бы после очередной "отбраковки" сотрудника - не искать обиженного с инструментом, который 2 месяца поставляться будет. Можно конечно денег заложить на риски, но оплатить время, материал, и ЗП чисто для теста, жирновато. Обычный вопрос минимизации.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    На злобу дня.
    Взял пацана квазиродственника.
    На сборке неплохо себя показал. Понимал не сразу, но себе 20ку в неделю делал.
    И вот надо было ему в оборудование ценой 200 000 кабель воткнуть. Круглый, пластиковый, с лыской. Немецкий. И сила победила разум. Воткнул игнорируя лыску. Хорошо дело обошлось ремонтом кабеля а не кончиной оборудования. А сейчас все гораздо дороже.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: Получали нормальную получку
    может в этом всё и дело - когда "получка" "нормальная", то её можно и на части делить (оклад, премия), можно и не делить - если работник накосячил, то угроза увольнения будет превыше всяких штрафов работать... если же на зарплате работодатель экономит ( а почему только на зарплате, можно и на материалах, и на оборудовании, и на безопасности экономить), то и работник "экономит", результат - брак, но и вина тут обоюдная, как минимум, а когда зарплаты лишают вместо того, чтобы разбираться в причинах, то один выход - резать инстрУмент и делать ноги :dnknow: не дожидаясь перето... увольнения
    пс. в конце концов, считается, что поиск нового кадра стоит один-два его оклада :смущ:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • member

    Сообщений: 54

    Отвечу на оба твоих поста, ДА, дело в кадрах, но ты как работодатель должен максимально исключить человеческий фактор из процесса, как приемки специалиста, его адаптации, так и оценки его работы.
    Как пример, - инструкции. Инструкции пишутся как к товару, так и к исполнению определенного рода работ.
    Соглашусь в одном, - в нашей реале очень тяжело найти адекватного специалиста, т.к., рынок кишит не адекватными предложениями от работодателей.
    Не поленись при приемке на работу не просто узнать где и кем он работал, а дать ему в руки инструмент, что бы он показал, что может на практике, прежде чем выпускать его в жизнь.
    Риски и потери на момент приема на работу проще предотвратить, чем потом искать виноватых.
    Высоко технологичное оборудование и технологии требуют таких же спецов. Их можно брать с рынка труда, можно ростить самим (что, я иногда и делаю).
    Документальное сопровождение обязательно, как на момент приемки на работу, так и во всем процессе (карты технологические, чертежи, инструкции по ТБ и ТПБ).
    Сделаешь на раз, потом будит проще.
    Большими красными буквами напиши, оборудование собирается согласно инструкций и ни как иначе.
    Основные риски перед заказчиком, лежат на тебе, как на руководители компании, но производственные риски, не соблюдения инструкций, обязаны делится на весь персонал.
    Мой тебе совет, не слушай, что говорят "так не возможно, так не кто не будит работать", делай то, что не кто не делал и все будит по крайней мере понятно.
    Не можешь сам, найди спеца, на аутсорсинг, который тебе внедрит эти процедуры. Ему ты заплатишь меньше, чем будут стоить твои риски.

    Оптимист - тот, кто исправил ошибку в слове "хорово" на "хорошо", пессимист - на "херово". А я со своим "хоровод" видимо особый случай...

    Исправлено пользователем GalkinYaroslav (07.03.18 13:11)

  • veteran

    Сообщений: 2945

    Легитимно – это значит в соответствии с законодательством РФ. Весьма неоднозначным, кстати.

    Вот почитайте если интересно. Это, скажем так, далеко не полная информация по данному вопрос.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: Мой тебе совет, не слушай, что говорят "так не возможно, так не кто не будит работать", делай то, что не кто не делал и все будит ...
    я то же магу пасаветавать

    Нада, брать зарплатный дипазит и та гда будит ищьйо лутше

    И ни слушой , не кого кто гаварит што так ни будит работать

    бери и делой так, будит зато понятна

  • member

    Сообщений: 54

    пока сам не сделаешь, как тебе понятно, все остальные советы ,- вода.
    Тебя не кто не просит обсуждать и цитировать мои посты, твое не согласие можешь оставить при себе. Человек задал вопрос,- ответь ему если в силах. ....... Пост делает свое дело.

    Оптимист - тот, кто исправил ошибку в слове "хорово" на "хорошо", пессимист - на "херово". А я со своим "хоровод" видимо особый случай...

  • veteran

    Сообщений: 2241

    Поржал :ха-ха!: :live:

    AC⁄DC – TNT

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Нада, брать зарплатный дипазит и та гда будит ищьйо лутше
    на всью суму абарудавания. Еслив стока денек нет пускай заложет хату Эта верняк :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Налоговая схемотехника

    Исправлено пользователем kir_sf (07.03.18 17:19)

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Для привлечения работника к материальной ответственности работодатель обязан ДОКАЗАТЬ
    Установить работнику правовой режим ответственности это еще полдела, ибо работодателю следует сделать еще то, что зависит от него, а именно:
    - надлежащие места хранения вверенного работнику имущества;
    - обеспечение работника способами доведения до работодателя информации о ненадлежащем состоянии мест хранения;
    - документальная фиксация фактов по обоим предыдущим пунктам.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Оформляем человека на производство.
    Он стоит за станком. Запарывает материал.
    Каким именно действием работника оказался запорот материал?

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: работодателю следует сделать еще то, что зависит от него, а именно:....
    и лишь только после этого для работодателя начнется настоящий геморрой :agree:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: пускай заложет хату Эта верняк :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    А застраховать? :миг:

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: после этого ... начнется настоящий
    Допустим, но недопонял, поясните.

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: работодателю следует сделать еще то, что зависит от него, а именно:
    - надлежащие места хранения вверенного работнику имущества;
    - обеспечение работника способами доведения до работодателя информации о ненадлежащем состоянии мест хранения;
    - документальная фиксация фактов по обоим предыдущим пунктам.
    Именно!

    Многие работодатели наивно полагают, что "прощают" работнику косяки т.к. они "слишком добрые" или не знают "волшебной бумажки".

    Чушь.

    Это происхрдит лишь потому, что работодатели слишком ленивые и жадные (расчетливые).

    Ибо, чтобы обеспечить ответственность работника на копейку, нужно приложить усилий на рубль. Под этими усилиями понимается внедрение и поддержание надлежащего технического документооборота, разграничение зон ответственности, обеспечение условий хранения и т.п. и т.д. и многое другое из этого ряда.

    Но народец-то прост умом - напыжится, кукарекнет, мол: "Надоть ИТД и сдельщину!" и всё, мол, решили задачу :biggrin:

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: работодатели слишком ленивые
    Очень интересно поступит ли в студию "абаснуй", что именно работник запорол материал.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    поясняю - желания имеют свойство сбываться - вот пожелал хозяин дисциплины, а она бац, и появись... :злорадство: а то, что эту дисциплину исполнять у хозяина ни сил, ни желания - это ж мы за скобки вынесли, думая, что до этого не дойдёт... даже итальянской забастовки не потребовалось :улыб:

    сравнивая с видеонаблюдением: наснимать-то можно терабайты, но кто эти терабайты потом отсматривать будет :biggrin: :шок:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • veteran

    Сообщений: 2945

    В ответ на: Установить работнику правовой режим ответственности это еще полдела, ибо работодателю следует сделать еще то, что зависит от него, а именно:
    - надлежащие места хранения вверенного работнику имущества;
    - обеспечение работника способами доведения до работодателя информации о ненадлежащем состоянии мест хранения;
    - документальная фиксация фактов по обоим предыдущим пунктам.
    Странно, почему по данному направлению никто законодательной базой не оперирует.
    На самом деле согласно ТК РФ.

    Материальная ответственность перед работодателем существует для всех работников. Но виды она может принимать разные:
    Ограниченная (ст. 231, 238, 241 ТК РФ), при которой договор о материальной ответственности не заключают, у работодателя есть право самостоятельного взыскания с работника ущерба в ограниченном размере, а при превышении установленной законом суммы – только через обращение в суд (ст. 248 ТК РФ).

    Полная индивидуальная (ст. 242, 243 ТК РФ), возникающая, когда объем имущества, за которое отвечает работник, легко конкретизируется, работнику обеспечены условия контроля за ним и на работника возложена соответствующая ответственность.
    А вот статья 244 ТК РФ как раз и отсылает к ПП от 31 декабря 2002 г. N 85, где прописан перечень работ и категорий работников, с которыми могут заключаться договоры о полной мат. ответсвенности, а также типовые формы этих договоров.

    (в типовой форме как раз и содержится пункт 2.
    Работодатель обязуется:
    а) создавать Работнику условия, необходимые для нормальной работы и обеспечения полной сохранности вверенного ему имущества;)

    Собственно автором топика скорее всего имелась ввиду ограниченнная мат. ответсвенность согласно ст. 241 ТК РФ.
    (За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.)
    Т.е. на средний заработок работника вполне можно наказать (опят же если доказать его вину), за остальной суммой добро пожаловать в самый справедливый суд в мире.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • veteran

    Сообщений: 2945

    В ответ на: сравнивая с видеонаблюдением: наснимать-то можно терабайты, но кто эти терабайты потом отсматривать будет
    В самом пиковом случае, если жмур образовался или несколько, это могут работники прокуратуры или СК, у них блин терпежу на удивление много.
    Вывод, шифруйте архивы ну хоть truecript. :1:

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • guru

    Сообщений: 4307

    В ответ на: /п.9/
    В самом пиковом случае, если жмур образовался или несколько, это могут работники прокуратуры или СК, у них блин терпежу на удивление много.
    Вывод, шифруйте архивы ну хоть truecript. :1:
    прокуратура не занимается (уже/еще) следствием
    жмур - нужно оформить в сроки, поэтому 2 суток точно на работе пробудешь
    "терпежу" оформляется протоколом осмотра + 2 понятыми ))
    т.к. это кража или растрата, то по подведомственности - этим следователи-полис(ву)мены будут заниматься

    в магазине "Лента", например, когда покупатель рассчитывается 5000 купюрой, то продавцы на купюре карандашом пишут время (чтобы потом быстро найти фальшивомонетчика)
    один раз была "кража века", мы выезжали, пока фальшкамеру хозяин не повесил, поймать воров (сторож, водитель автопогрузчика и грузчик), перед тем как что-то свистнуть, камеру наблюдения кто-то нечайно ломал (провод) или сворачивал её (погрузчиком), и только фальшкамера + скрытая камера помогли увидеть "кинопронемцефф"

    Исправлено пользователем Alippa (07.03.18 23:32)

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: почему по данному направлению никто законодательной базой не оперирует.
    А смысл усложнять рассмотрение на этом этапе, когда мы по сути никаких фактов не знаем? Так что общих принципов пока вполне достаточно.
    В ответ на: Т.е. на средний заработок работника вполне можно наказать (опят же если доказать его вину), за остальной суммой добро пожаловать в самый справедливый суд в мире.
    Не столь принципиально, непосредственно или посредством суда наказывать, ведь равные доказательства следует иметь в любом случае, поскольку наказание непосредственно работодателем оспариваться будет (а оно скорее всего будет, ибо без среднемесячной зарплаты никто из среднестатистических работников оставаться не пожелает (*') все-равно, не через суд, так через ГТИ. А там все процедурки будут тщательно соблюдать чтоб их решение не оспорил уже работодатель.
    ---
    *' - ладно бы были бы все основания, все доказательства, что не подкопаться и работодатель растянул бы взыскание на 5 месяцев (по 20%), а тут-то заявили "хрен те денег вааще!"

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: эту дисциплину исполнять у хозяина ни сил, ни желания
    :agree: Нередко и отсутствуют попросту знания о том, что (и сколько) придется исполнять.

  • veteran

    Сообщений: 2945

    Ну я же говорю, что я пиковый случай рассматриваю, когда жмуры по вине работодателя в массовом порядке организовались. Моих знакомых, там где обувная фабрика сгорела вместе с китайцами, до сих пор то в СК то в прокуратуру дергают, когда дело до суда дойдет одному Аллаху известно.
    Тонкости УПК здесь я думаю смысла особого нет рассматривать. А так, прокуратура свои надзорные функции вполне себе исправно исполняет, по одной кражонке уже пару раз дело в отдел полиции возвращали, не дают дело закрыть, да и у нас постоянно информацию о работе органов внутренних дел и СК запрашивают.
    Если крайних ну очень надо найти, то в досудебном расследовании и в процессе осуществления уголовного производства время вполне достаточно, чтобы массу архивов просмотреть.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • junior

    Сообщений: 1

    Штрафы запрещены ТК (ч. 4 ст. 192 ТК)
    По какой причине он запарывает материал? Может станок не должным образом настроен.

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    В ответ на: /п.9/
    Каким именно действием работника оказался запорот материал?
    например серия деталей на чпу станке.. понятно что он делает образец, и есть приемка образца. Второй момент, фрезеровщик чпу обязан быть технологом одновременно. И если образец сделали хорошо, а партию запороли, потому что материал пришел доугой, а он не проверил как пошла первая деталь, например повело после обработки, нужен отжиг заготовок. Вот вам партия на выброс.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

    Исправлено пользователем Alippa (09.03.18 00:05)

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    Еще вариант, в процессе производства партии поставил не того размера фрезу, тупо ошибся. И понял это когда все уже закончил, а отверстия не те.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    В ответ на: Вот вам партия на выброс.
    это предпринимательские риски деловара, на рабочего повесить не получится

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    Как бы не совсем, если работник нанимается как Специалист, и на не маленькую ЗП, то какая-то ответственность должна быть.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    Ну дык деловар должен смотреть кого нанимает, проверить квалификацию и т.п., понятно, что за брак по головке не гладят, но высчитывать стоимость всего и вся с рабочих, то какой идиот тогда будет ваапче что-то на станке сложного и дорогого обрабатывать. В попытке заработать 2000 в смену - риск нарваться на штраф в миллион?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • видит тебя насквозь

    Сообщений: 13078

    вообще ставка значительно больше. Проблема найма есть, но, как сразу оформить, что бы чел понимал и не расслаблялся.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    никак, человек либо изначально приучен к лотку, либо нет...можно конечно взять юного пэтеушника и обучать под себя, но и там есть анамнез от пяти лет и воспитание папы с мамой. В любом случае тапер будет играть как умеет и стрелять в него смысла нет. Но раздразнить можно самую домашнюю животину до степени полной дикости и тогда и святой стырит инструмент ибо будет нарушено его чуЙство справедливости

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Вообще, я ждал, что КОСТА ответит, у него лучше получается формализовано написать. Но раз он молчит, а профуправленцы уже начинают писать про предпринимательские риски и прочее, то напишу я :biggrin:

    Как должен быть организован процесс:

    Любая операция должна иметь технологическую карту (последовательность, алгоритм действий и т.п.).
    Любое производственное задание должно иметь прописанный перечень операций, которое оно включает (а операции - см.выше).

    Квалификация рабочего - это лишь его способность понимать и соответствовать тем требованиям, которые заложены в качестве необходимых навыков и умений в техкартах процессов.

    Если вместо этого работодатель говорит, мол: "Так Вася-то себя специалистом назвал, да и зп получает, сфигали он косячит? Разве ему не понятно, что надо... (и далее следует фонтанирование из чепепной коробки)", то такой работодатель гораздо больший косячник, чем его рабочие.

  • guru

    Сообщений: 3244

    Ты прав, но можно как-то позитивнее Саша... И так не радостно что-то.
    А то получается, что если с несфортило с HR или с чуйкой деловара, то ежедневные новости с производства = приключенческий боевик :миг:

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    Тут Петр прав, если не ждать милости от эйчаров нужно строить, прописывать, автоматизировать четкую систему бизнес и прочих процессов и требовать неукоснительного их соблюдения. тогда сама система будет требовать управления, реагирования по отклонениям от контрольных точек...хотя лично я больше люблю интуитивные стратегии и разумный хаос

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Генри Форд в свое время весь процесс производства своего автомобиля вывел примерно в 7500 функций. Эти функции были досконально разобраны, прописаны, состыкованы в последовательные группировки функций, разложены так, что требовался минимально квалифицированный персонал для их выполнения, и конвейер молотил потоком стандартизированную типовую продукцию. Миллионами штук. Безупречного качества.

    Без компьютеров, хыров, мыров и прочей требухи.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: например серия деталей на чпу станке.. понятно что он делает образец, и есть приемка образца.
    1) Так "например" или мы разсматриваем фактический случай, послуживший поводом к топику? (особенно с учетом поста (08.03.18 16:34 "Еще вариант, в процессе производства партии ...") );
    2) "Он делает" это кто-что? Станок с ЧПУ или работник? Приёмка образца это что, кем-чем и когда?
    В ответ на: Второй момент, фрезеровщик чпу обязан быть технологом одновременно.
    Уточните, это вы хотите (желаете, мечтаете, подразумеваете) чтоб он был еще и технологом или это обязанность фрезеровщика по ЕТКСу или по условиям контракта (найма)?
    В ответ на: материал пришел другой, ... повело после обработки, нужен отжиг
    Материал, из которого сделали заготовки? Так может брак возник не на этапе фрезеровки, а ещё на этапе термообработки и из-за того, что у вас "кем-то" не организован контроль качества входящего сырья?
    Показать скрытый текст
    По-вашему, фрезеровщик "за ту же цену" еще и инженером по качеству должен "до кучи" отработать? И всё "на глаз" и "на ухо" или вы ему поверочную плиту рядышком поставили с набором измерительного инструмента, а заодно роквелл, спектрометр, И выделили время в пределах его рабочей смены на проведение комплекса требуемых замеров? :смущ:
    В ответ на: а он не проверил как пошла первая деталь,
    А как ему следовало определить, что она "не пошла"? Фреза не так свистела или у стружки получался не тот оттенок по палитре RAL? :смущ: Может там у вас фрезеровщиков нанимают строго из тех, кто на флоте гидроаккустиком служил и они ежемесячно у отоларинголога диспансеризуются за счет работодателя? :миг:
    В ответ на: в процессе производства партии поставил не того размера фрезу,
    ___Во-первых признайте, что это вы сами сэкономили, поставив станок с ЧПУ, но без автоматический смены инструмента. Иначе если уже нормально выполнен образец, то станок просто просто не возьмет другую фрезу, он просто по программному коду "не будет знать" что другая ("не та") вообще существует.
    ___Во-вторых, а организационные условия исключают, что кто-то без ведома самого станочника изменил расположение нужной фрезы в кассете, где они хранятся?
    Скрыть текст

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    Да, но это не достижимо и даже вредно на отрезке стартапа, но крайне желательно на этапе зрелости и обязательно если лавка начинает почкование-тиражирование

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: ждал, что КОСТА ответит, у него лучше получается формализовано написать. Но раз он молчит,
    Мне вчерась не до ответов было.:улыб:
    Тут еще такой фактор влияет, как отсутствие существовавшей ранее системы профтехобразования и виноваты в этом сами же деловары, ибо следовало вкладываться (много ранее) в неё чтоб сейчас рассчитывать на "наличие итогов её существования".
    Поэтому меня не удивляет когда, например, за дедушкой-фрезеровщиком три раза в неделю (чаще дедушке здоровье уже не позволяет) высылается чуть ли не директорская машина.
    Поэтому удивляет когда в зоне ответственности "на миллионы" (или сколько там партия стоила?) к самому станочнику подход как к расходной ветоши (он ошибся, мы его послали). Вон, водителям и то предрейсовый медосмотр (по замыслу) проводят, так если у станочника ответственности как у космонавта, то где соответствующие действия со стороны работодателя?

    А что касается Генри Форда, так не помню в какой из его книг (скорее всего "Моя жизнь, мои достижения"), но он описывал зачем он провёл ту формализацию, что не столько ради прибылей, сколько ради людей, чтоб и инвалид тоже мог прокормить семью.

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: ... но это не достижимо и даже вредно на отрезке стартапа, но крайне желательно на этапе зрелости и обязательно если лавка начинает почкование-тиражирование
    Да, конечно, согласен.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: если работник нанимается как Специалист,
    Предположим, поспециализировался человек на чем-то, ну и что с того? На том, в чем специализируетесь вы, вы не ошибаетесь никогда?
    В ответ на: и на не маленькую ЗП, то какая-то ответственность должна быть.
    А зачем по этой штатной единице установлена такая "немаленькая" ЗП? Может, тупо дефицит квалифицированных специалистов и поэтому налицо стремление переманивать наиболее квалифицированных из тех, что вообще существуют? :смущ:

    А то "хотелки" работодателей иной раз забавно видеть в вакансиях: "с в/о, опытом работы по специальности не менее 3-х лет, возрастом до 25 лет". И такого "вундеркинда" хотят загнать еще и под максимальный испытательный срок на ЗП не выше среднерыночной. :ха-ха!:

    И внесите в студию применяемое конкретно вами определение понятия "ответственность". Ну это так, для сопоставимости, а то может каждый о своём поёт... :смущ:

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: А что касается Генри Форда, так не помню в какой из его книг (скорее всего "Моя жизнь, мои достижения"), но он описывал зачем он провёл ту формализацию, что не столько ради прибылей, сколько ради людей, чтоб и инвалид тоже мог прокормить семью.
    Ну, во-первых, ради конвейера и прибылей, конечно :миг:

    А про инвалидов: Форду разбивка на доскональный функционал позволила выявить, что только около 3000 функций требуют рабочего с 2 руками и 2 ногами.

    Около 2000 функций могли выполнять однорукие, 1500 одноногие и безрукие и так далее, вплоть до того, что сколько-то функций могли выполнять "самовары".

    Форд был противником пособий и утверждал, что работать может и должен каждый.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: и даже вредно на отрезке стартапа,
    Коли нас "пугают" уже партиями, то врятли разсматривается старт-ап.
    А если такой старт-ап, то тем более фрезеровщик, можно сказать, оказал полезную услугу, показав слабое место в технологическом цикле.
    Всё же еще и от фокуса внимания зависит.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Ну, во-первых, ради конвейера и прибылей, конечно :миг:
    Не раз уже тут (на БФ) упоминалось о конфликте Форда с акционерами, которые были против объема реинвестиций, проводимых Фордом. Так о каких именно, строго говоря, прибылях стоит вести речь применительно к подходам Форда, "в карманы" или ради общественно полезного дела?
    В ответ на: Форд был противником пособий и утверждал, что работать может и должен каждый.
    Противником он был унижения человека пособием в то время, когда бизнес (если разобраться в сути его технологических потребностей) способен предоставить возможность полноценно (на равных) заработать И человеку с инвалидностью.

    Гораздо дешевле дать человеку возможность заработать лично, чем искать источники субсидирования:
    а) неработающих;
    б) работников системы поддержки неработающих.

    Оговорка: это так было на момент деятельности Форда. А сейчас технологическое развитие привело местами уже к обратному, проще разделять технологический "сверхдоход" на всех, чем ломать голову как всех трудоустроить. Это в тему ранее упоминавшегося на БФ "всеобщего минимального дохода" (Швейцария, Скандинавия и т.п.).

    Да и какого-то "сверхакцента" на инвалидах делать нет нужды, ибо пандусы у подъездов и плавные съезды с тротуаров нужны в равной степени как инвалиду-колясочнику, так и человеку с ребенком в коляске.

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Да, я с вами в этом согласен.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Так о каких именно, строго говоря, прибылях стоит вести речь применительно к подходам Форда, "в карманы" или ради общественно полезного дела?
    Строго говоря, первый вариант "в карманы" называется дивидендами.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Без компьютеров, хыров, мыров и прочей требухи.
    Тут как раз таки скорее обратный эффект несут "компьютеры, хыры, мыры и прочая требуха". Потому что сейчас при таком развитии и проникновении технологий ты не успеешь описать даже половину из 7500 функций как они устареют напрочь.

    Поэтому, пируэт Форда и был возможен только без "компьютеров, хыров, мыров и прочей требухи".

    Это не отменяет их необходимости, просто ставит вопрос поиска разумного компромисса между подходами Форда и Алиппы. ИМХО

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Строго говоря, первый вариант "в карманы" называется дивидендами.
    Да. Но, а это как-то противоречит тому или дополняет то, что я обратил внимание на то, что не стоит делать акцент на том, что делал Форд без учета того, зачем именно он это делал? :смущ:

    Мы "знаем" (нам сообщалось) зачем деньги были нужны Форду, а зачем именно они были нужны акционерам (на какие задачи помимо "пожрать") нам неведомо. Это я к тому, что нет оснований считать акционеров "плохими", но оснований считать "плохим" Форда нет заведомо.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: пируэт Форда и был возможен только без "компьютеров, хыров, мыров и прочей требухи".
    А сейчас автоматизированный склад позволяет решить вопрос нужной для операции фрезы просто влёгкую: ненужную (в т.ч. тупую) фрезу станочнику будет просто негде взять (ну разве что из кармана достанет, но мы же не рассматриваем сейчас вариантов диверсий на производстве).

    У Форда 100 лет назад персонал бегал вручную фотографии рабочего дня снимал-считал, а сейчас техника позволяет "7500 операций" обработать намного быстрее, ибо методология НОТ за прошедшие 100 лет весьма отработана и куча данных наработана.

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: Тут как раз таки скорее обратный эффект несут "компьютеры, хыры, мыры и прочая требуха". Потому что сейчас при таком развитии и проникновении технологий ты не успеешь описать даже половину из 7500 функций как они устареют напрочь.
    Не поверишь, но я, когда писал тот пост, хотел указать на параметр времени. Мол, тогда и сейчас. Что сегодня "модель Т" 20 лет не попроизводишь.

    Но!

    Решил не писать об этом, т.к. 80-90% операций типовые и универсальные, и не требуют изменения под каждый новый тип продукции. Максимум - мелкая подстройка.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Да. Но, а это как-то противоречит тому или дополняет то, что я обратил внимание на то, что не стоит делать акцент на том, что делал Форд без учета того, зачем именно он это делал? :смущ:
    Это делает некорректным твой уточняющий вопрос, потому что в строгом понимании терминов фраза "ради конвейера и прибылей" однозначна и правильна. Акционеры тут вообще не причем. Не надо тут их самих и их интересы приплетать.

    :миг:

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Но!

    Решил не писать об этом, т.к. 80-90% операций типовые и универсальные, и не требуют изменения под каждый новый тип продукции. Максимум - мелкая подстройка.
    Но! Мы про бизнес или только про станок? Ибо если про бизнес, то опять же, в современных условиях эти самые 80%-90% типовых универсальных производственных операций составляют лишь 5%-10% от всех операций в бизнесе. А с оставшимися происходит примерно вот то самое, что я описал.

    В противном случае товарищи, "штампующие кирпичи" типовыми операциями не жаловались бы на свою судьбу и не поражались бы на кой черт куча прогрессивного народа пропадает на разных массовых мероприятиях. А ведь это тоже элемент бЮзинес-процесса.

    Налоговая схемотехника

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: Но! Мы про бизнес или только про станок? Ибо если про бизнес, то...
    Я вел речь исключительно про организацию производственного процесса. Не про организацию бизнес-процесса.

    Организация работы производственных участков, распределение производственных функций, подбор, обучение, расстановка персонала и т.п.

    Не про бизнес-процессы.

    Ибо топик - про брак и ответственность за инвентарь. Я в рамках топика и веду обсуждение. Тот же Форд, я уверен, рапредедением 7500 функций описывал производственный процесс, а не бизнес-процесс.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: А сейчас автоматизированный склад позволяет решить вопрос нужной для операции фрезы просто влёгкую: ненужную (в т.ч. тупую) фрезу станочнику будет просто негде взять (ну разве что из кармана достанет, но мы же не рассматриваем сейчас вариантов диверсий на производстве).
    А на калькуляторе можно квадратный корень извлекать быстрей чем на счетах в начале 20 века. И? Я ж не говорю что пользы от автоматизации нет совсем. Я сказал лишь что в вопросе описания бизнес-процессов и извлечения из этого прибыли современные технологии играют и за наших и за ваших.

    В ответ на: У Форда 100 лет назад персонал бегал вручную фотографии рабочего дня снимал-считал, а сейчас техника позволяет "7500 операций" обработать намного быстрее, ибо методология НОТ за прошедшие 100 лет весьма отработана и куча данных наработана.
    У Форда было столько времени. А сейчас нет времени даже с помощью технологий нужное описание сделать. Ты давай примерчик в студию.

    Я то знаю о чем говорю. Я и у себя описал весь бизнес от и до (у меня не 7500 операций а чуть больше сотни, но все же) и на заводе поучаствовал (там как раз порядка нескольких тысяч). Представляю что это такое и что потом с этим делать можно, нужно, а что и невозможно :biggrin:

    Налоговая схемотехника

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Ты понимаешь, что общего в целях роднит меня и Форда :biggrin: поэтому я и изучаю внимательно его деятельность

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Я вел речь исключительно про организацию производственного процесса. Не про организацию бизнес-процесса.
    Да иди нынче отдели одно от другого. Это ошибка. Которую некоторые товарищи и совершают раз за разом.

    Налоговая схемотехника

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Я понимаю, о чем ты. Но сейчас лично я веду в топике речь про самый низовой участок - организация рабочего места.

    Иногда, когда говорят "молоток", и в самом деле ведут речь только о молотке :biggrin:

  • veteran

    Сообщений: 1721

    составь новое штатное расписание, так чтоб не более одной обязанности на одного сотрудника, (станочнику только станок, технологу только карты, итд кладовщик отк...) с вертикалью сотрудничества . контроль за качеством деталей будет осуществлять уже не только станочник но и отк и если что не так то технолог будет голову греть как исправить.

    с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: сейчас нет времени даже с помощью технологий нужное описание сделать. Ты давай примерчик в студию.
    Примерчик чего именно?
    Есть примерчик, когда в матрице бизнес-процессов часть ячеек занимали критичные легко (сравнительно) измеримые процессы и их показатели, а многое некритичное и трудноформализуемое было обобщено и отнесено в ячейку "общая повседневная активность". Можно сказать это была реализация распределения Парето.
    Или тебе примерчик склада? На всеобщем обозрении есть уже пример и этого. В "Раю", скажем так. Давеча стоял и прям таки любовался. :бебе:
    В ответ на: Представляю что это такое и что потом с этим делать можно, нужно, а что и невозможно
    Хорошо, ну так что по-твоему невозможно сделать топикстартеру, чтоб исключить указанные им события?

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Иногда, когда говорят "молоток", и в самом деле ведут речь только о молотке :biggrin:
    Ну дай Бог, чтобы твой молоток как можно дольше оставался молотком и не превращался в "криптомолоток" :biggrin:

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Примерчик чего именно?
    ...
    Можно сказать это была реализация распределения Парето.
    ...
    Или тебе примерчик склада?
    ...
    Хорошо, ну так что по-твоему невозможно сделать топикстартеру, чтоб исключить указанные им события?
    Судя по твоим ответам ты вообще не понял о чем я. Поскольку мне лень начинать с тобой новый холивар закончим на этом. Мне достаточно того, что некоторые меня поняли. Не обязательно все.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Мне достаточно того, что некоторые меня поняли. Не обязательно все.
    Т.е. 100 лет оргвопросы мехобработки после термообработки были решаемы, а теперь "единственным из присутствующих, работавшим на заводе" отнесены к 7500 нерешабельных и топикстартеру утереться убытками от брака. Да, необязательно чтоб все так поняли.
    В ответ на: Судя по твоим ответам ты вообще не понял о чем я.
    :facepalm:
    Суди, суди, твоё право. :biggrin:
    * * *
    Я соблюдаю такт и честь
    по месту, в коем нахожусь, —
    то я кажусь умней, чем есть,
    то я умней, чем я кажусь.
    (с) И. Губерман
    * * *

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: а теперь "единственным из присутствующих, работавшим на заводе" отнесены к 7500 нерешабельных и топикстартеру утереться убытками от брака.
    :ха-ха!: :ха-ха!:

    Ну вот видишь, я же говорю что ты не так все понял. Мои слова вообще к топикстартеру не относились никак. Я просто Петрухе хотел сказать что метод Форда немного надо доработать к сегодняшним условиям. Ну так, чуть-чуть...

    А топикстартеру и без меня тут уже насоветовали, с некоторыми я прям вообще согласен.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: ...... (с) И. Губерман
    * * *
    Ну и это, не расстраивайся ты так. То что я с тобой спорить не хочу по этому поводу не значит автоматически что ты неправ.:миг:

    Поэтому тут у тебя, как говорится, фальстарт :biggrin:

    Налоговая схемотехника

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    Как понял лично я, Кирилла отвлек на более высокий уровень обсуждения Алиппа (своим "бизнес-процессы"), и он намекнул, что необходимо, чтобы производственная матрица была согласована с бизнес-матрицей, и наложение проекции одной на другую не давала сильного расхождения. Но, т.к. бизнес-матрица гораздо более гибкая и быстроменяющаяся, то для их взаимного согласования с производственной уже нет того запаса времени, что были у Форда.

    Я так понял. И я с этим согласен.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: хотел сказать что метод Форда немного надо доработать к сегодняшним условиям.
    Выходит, ты не понял что это я еще тогда понял? Вероятно, я поспешил со своим сглаживанием углов, чем сбил тебя с толку.

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: то для их взаимного согласования с производственной уже нет того запаса времени, что были у Форда.
    Я так понял. И я с этим согласен.
    И я согласен, но откомментировал это тем, что Форд был первопроходцем, а сейчас компьютеры, связь и выработанный и зафиксированный за 100+ лет опыт НОТ и бизнес-процессинга.

    А еще новое - это старое, на которое было забито.

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: хотел сказать что метод Форда немного надо доработать к сегодняшним условиям.
    _____________________________

    Выходит, ты не понял что это я еще тогда понял?
    :ха-ха!:

    Ну а че ж тогда пример не привел предприятия, с доработанным к сегодняшним условиям методом Форда?

    Ну а нафига тогда меня про топикстартера спрашивал?

    А нафига тогда про автоматизацию склада пример приводил?

    :ха-ха!: :ха-ха!:

    Понял он, ага

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Как понял лично я, Кирилла отвлек на более высокий уровень обсуждения Алиппа (своим "бизнес-процессы"), и он намекнул, что необходимо, чтобы производственная матрица была согласована с бизнес-матрицей, и наложение проекции одной на другую не давала сильного расхождения. Но, т.к. бизнес-матрица гораздо более гибкая и быстроменяющаяся, то для их взаимного согласования с производственной уже нет того запаса времени, что были у Форда.
    Я считаю нынче новая парадигма. Нет конкуренции продуктов, есть конкуренция бизнес-процессов. Вон тот же Эппл, не производит ведь сам продукт. Потому что вот эти все производственные операции - один гемор, а выхлопа копейки.

    Налоговая схемотехника

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    Совсем нет конкуренции продуктов? Клиент сразу влюбляется в бюзинес-процессы. а не в продукт?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Ну а че ж тогда
    А по ряду причин. В т.ч. личного субъективного характера. Имею право, в конце концов.

    А зачем тебе пример какого-либо конкретного предприятия, а еще точнее как ты собирался оценивать полноту доработанности метода Форда под сегодняшние условия? Хотел чтоб я собственноручно полез в капкан неопределенности и потом ты мне в ответ пружинками щёлкал? Подсказать где искать дураков, а?

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: А по ряду причин. В т.ч. личного субъективного характера. Имею право, в конце концов.
    Ну вот и я имею право дальше с тобой эту тему не развивать. По причинам личного субъективного характера :миг:

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Клиент сразу влюбляется в бюзинес-процессы. а не в продукт?
    Клиент влюбляется в продукт. Но исключительно благодаря бюзнес-процессам. :biggrin:

    Вон в Марьянычевские коврики же никто влюбится не может, хотя так то дельная придумка. Но бюзнес-процессы подкачали.

    Налоговая схемотехника

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: Я считаю нынче новая парадигма. Нет конкуренции продуктов, есть конкуренция бизнес-процессов.
    Почему твоя парадигма рассматривает продукт vs процесс как взаимоконкурирующие понятия?

    Лично я их рассматриваю исключительно как синергетический союз. Хороший продукт + хороший процесс = результат.

    Зачем противопоставлять? Нужно объединять.

  • самоделкин

    Сообщений: 13144

    В ответ на: Вон в Марьянычевские коврики же никто влюбится не может, хотя так то дельная придумка.
    В чем дельная?

    Твердый холодный материал (в 4 раза холоднее обычных ковриков (см. значения теплопроводности)). Ты захочешь ногами в тонких носках вставать на кусок холодной пластмассы?

    Легко царапается. Стоит в разы дороже обычного коврика.

    Разумеется, никому он нах..ен не упал. Изначально бредовая задумка, я сразу говорил, что шлак.

  • veteran

    Сообщений: 2287

    В ответ на: ......х роднит меня и Форда :biggrin: .....
    Мама дорогая!! А Гитлер с Наполеоном там случаем в родню не затесались?

    Be yourself, no matter what they say.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    В ответ на: Клиент влюбляется в продукт. Но исключительно благодаря бюзнес-процессам. :biggrin:
    Красиво! :wub1.gif: Внёс в тезаурус деловарской мудрости

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    В ответ на: Лично я их рассматриваю исключительно как синергетический союз. Хороший продукт + хороший процесс = результат.

    Зачем противопоставлять? Нужно объединять.
    правильно отобранные и нанятые сотрудники, задействованные в правильных бизнес-процессах, нацеленных на правильные рыночные сегменты дают в итоге правильный фин.результат

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: правильно отобранные и нанятые сотрудники, задействованные в правильных бизнес-процессах, нацеленных на правильные рыночные сегменты дают в итоге правильный фин.результат
    не читал эту тему, последние 3-4 комментария. но задевает. ведь глупость. :безум:
    что у других производителей смартфонов неправильные бизнес-процессы? отличные от БП Самсунга или Эпл?
    полная чушь. но ладно бы читать подобное от какого-то теоретика-юнца, но вы то куда?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    почему именно БП? Тут 4 аспекта. Если бюзинес не взлетает, то нужно искать по всем 4-м

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    варианта, когда всё сделано правильно, но бизнес не взлетел - нет?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 3244

    В ответ на: правильно отобранные и нанятые сотрудники, задействованные в правильных бизнес-процессах, нацеленных на правильные рыночные сегменты дают в итоге правильный фин.результат
    Ты чего Саша? Это путь трудоголиков.
    Правильно не так.
    Кто-то написал... не помню кто... примерно:
    Если хочешь построить корабль, не надо покупать дерево, шить паруса, искать плотников.... Надо найти тех, кто хочет в море. Они сами все сделают.

    Гуд? )

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Если хочешь построить корабль,... Они сами все сделают.
    Ну так они-то и построят корабль. А что в этой модели остается хотевшему построить корабль?
    Продолжать хотеть? :dnknow:

  • guru

    Сообщений: 3244

    В ответ на: /п.9/
    Ну так они-то и построят корабль. А что в этой модели остается хотевшему построить корабль?
    Продолжать хотеть? :dnknow:
    Ты че?
    Прочти внимательнее. Они же хотят в море, а не корабль. Корабль им нафиг не нужен. Он Тебе нужен.
    Вот у всех все и будет: у них море, а у Тебя корабль.
    Именно по такому сценарию, строят бизнеса свои, наиболее успешные деловары.
    Успешные - не в плане известности личной или громким освещением в СМИ, а прибыльные в большинстве проектов.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

    Исправлено пользователем Alippa (11.03.18 02:34)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    В ответ на: Ну так они-то и построят корабль. А что в этой модели остается хотевшему построить корабль?
    Продолжать хотеть? :dnknow:
    Есть дао Тома Сойера. У него был кабальный контракт с тетушкой на покраску забора и он его выполнил силами сторонних лиц породив в них желание красить забор, т.е. оказал им услугу, да ещё и возмездную ибо они ему за возможность самореализоваться в малярах еще и заплатили. Поэтому если уметь работать с желаниями человеков, то можно и корабль построить и в море уйти и с палец о палец при этом не ударить, а счет в банке пополнить

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7639

    В ответ на: Ты че?
    Прочти внимательнее.
    Если бы он хотел, чтоб у него был (появился) корабль, то другое дело, а сказано было что он хотел построить. Корабль построен, да не им, задачка не решена.

    Так что я-то собссно ничё, я как-раз внимательно читаю.

    Неправильная (неадекватная цели) постановка задачи преспокойно приведет к "неожиданному" провалу затеи.
    В ответ на: дао Тома Сойера. У него был кабальный контракт с тетушкой на покраску забора
    Именно что! У Тома небыло желания побелить забор, у него было четкое осознавание, что его свобода это забор уже побеленный как таковой.

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: Я считаю нынче новая парадигма. Нет конкуренции продуктов, есть конкуренция бизнес-процессов.
    чувствую, что вы с Александром подвинули мне мозг... вам респекты :agree: :agree: а Рома своим "но задевает. ведь глупость" прямо довершил вами начатое :biggrin:
    а давно ль ты так считаешь, можно ль подробнее?

    В ответ на: задействованные в правильных бизнес-процессах, нацеленных на правильные рыночные сегменты дают в итоге
    имхо, еще поменялся базис формирования "правильных бизнес-процессов" - с "прибыльно" на "справедливо" :mafia:
    пс. Артуш, тебе также :agree: за лодку

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: Поэтому если уметь работать с желаниями человеков, то можно
    о, да, это тетрис, в котором, пока летит, можно убеждением и лаской поправить кубик... важно уметь кайф от процесса покраски - без него брать деньги с друзей даже в голову не придёт :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: варианта, когда всё сделано правильно, но бизнес не взлетел - нет?
    интересно было бы услышать ответ

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Почему твоя парадигма рассматривает продукт vs процесс как взаимоконкурирующие понятия?
    Ты не так понял. Процесс включает продукт. Как один из выходов процесса.

    В ответ на: Зачем противопоставлять? Нужно объединять.
    Здесь противопоставляются периоды: прошлый, когда конкурировали продукты и нынешний, когда одного продукта недостаточно.

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: не читал эту тему, последние 3-4 комментария. но задевает. ведь глупость. :безум:
    что у других производителей смартфонов неправильные бизнес-процессы? отличные от БП Самсунга или Эпл?
    Ром, ты ментально как-то привязан к производству. Ты любое упоминание о бизнес-процессе воспринимаешь как организацию самого производства и контроля качества.

    Меж тем, генерация новых идей, продуктов, брендов, методов их конкурентной защиты - это все тоже должно быть отстроенными бизнес-процессами. У разработки новых продуктов тоже должна быть воронка. Ты туда идеи накидываешь, дальше аналитика, мозговые штурмы, коррекция идеи и так далее... И этот процесс также надо контролировать: сколько идей закинуто, сколько дошло до стадии макета и модели, сколько до стадии тестовой реализации...

    Мы сейчас об этих бизнес-процессах. А то что само производство организовано у всех известных производителей - так то спору нет никакого.

    Налоговая схемотехника

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: прошлый, когда конкурировали продукты и нынешний, когда одного продукта недостаточно.
    А когда был период, в котором конкурировали только продукты?
    В нем не было бизнес-процессов? :ха-ха!:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: Мы сейчас об этих бизнес-процессах.
    Я уже Алиппе вопрос задал. Хочешь - ответь ты.
    А пока написанное меня не убеждает. Более того - у меня то есть готовый пример, а у тебя так - мысли вслух.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Более того - у меня то есть готовый пример, а у тебя так - мысли вслух.
    Готовый пример чего? Поясни. Чего ты хочешь пример?

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: А когда был период, в котором конкурировали только продукты?
    В нем не было бизнес-процессов? :ха-ха!:
    Ром, формулировки принципов не преследуют цели быть абсолютно строгими. Часто там используются упрощения для более лаконичной формы поста.

    Конечно же бизнес-процессы были всегда. Они не играли такую решающую роль. Не было технологий, не было интернета, информация так свободно не распространялась.

    У меня знакомый предприниматель есть. У него были магазы детской одежды и эксклюзивный контракт с одной гигантской фирмой зарубежной (эксклюзив по цене). В общем, в один момент эта гигантская фирма (в связи с курсом и кризисом) отдала свои коллекции в распродажу по всей стране в Метро Кэш энд Кэрри. По цене почти в два раза ниже чем у моего знакомого. Когда он мне жаловался на это, я его спросил, мол, и чего? У тебя ж магазы в Ройал Парке и Ауре. Откуда народ знает что именно эта куртка стоит в Метро в два раза ниже. Ответ ты знаешь: Сибмама. У него вообще ни одной вещи из этой коллекции не было куплено в двух магазах!!!!

    Вот лет двадцать назад он бы спокойно отторговался на потоке и все.

    Налоговая схемотехника

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: Готовый пример чего? Поясни. Чего ты хочешь пример?
    От тебя я примера не хочу. От тебя я хочу услышать ответ на заданный Алиппе вопрос.
    А пример есть у меня. Но он будет позже, после твоего (если он случится) ответа.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: Конечно же бизнес-процессы были всегда. Они не играли такую решающую роль. Не было технологий, не было интернета, информация так свободно не распространялась.
    К чему эти слова? Ты разве не понимаешь, что в них нет смысла? :sad:
    Написал ты их и что? С развитием технологий бизнес-процессы компании SONY стали хуже, чем у компании Apple или что? Именно Apple выиграла от развития технологий?

    В ответ на: Вот лет двадцать назад он бы спокойно отторговался на потоке и все.
    Ну и к чему пример? Как нужно было действовать этому знакомому против подобной подставы от партнера?
    Есть прямо готовый кейс на такой случай?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 3244

    В ответ на: ..Нет конкуренции продуктов, есть конкуренция бизнес-процессов.
    Категорически не согласен.
    Более того, считаю "опасным" такой подход для малого и среднего бизнеса.

    Но для начала, лучше получить точное, емкое, короткое определение словосоч: "бизнес-процесс".
    Далее получить (согласовать) определение слова "Конкуренция".
    Далее определение слова "Продукт" и всеобщее понимание здесь пишущих чем он отличается от Товара.

    И вот когда согласительная комиссия, утвердит все три определения, станет очень легче.
    Всем. И в Африке тоже.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    У меня нет примеров, которые опровергали бы тезис про 4 аспекта бизнеса. Канешна совершенства в рынке не наблюдается, но если разбирать истории успеха или напротив провала, то эта модель работает ИМХО

    В ответ на: К чему эти слова? Ты разве не понимаешь, что в них нет смысла? :sad:
    Написал ты их и что? С развитием технологий бизнес-процессы компании SONY стали хуже, чем у компании Apple или что? Именно Apple выиграла от развития технологий?
    стали хуже или остались на прежнем уровне, а отрасль ушла вперед

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    В ответ на: С развитием технологий бизнес-процессы компании SONY стали хуже, чем у компании Apple или что?
    конкретно в этом случае первые подорвали пуп, пытаясь застолбить рынок через бизнес-процессовский атавизм (носитель информации)... теперь вторым ничего не остается, кроме как повторить подвиг первых, сделав себе харакири на том же самом практически - ведь общество не хочет, чтобы Паниковский жил за его счет©

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • v.i.p.

    Сообщений: 11024

    можно попытаться, назвав продуктом товар, завернутый в бизпроцесс - опасность да, есть, т.к. это определение недалеко от "станки ничто, ..." теперь уже малоизвестного автора :улыб:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: то эта модель работает ИМХО
    я когда был студентом, очень увлекался футболом. в Новосибирске НТВ показывал матчи лиги чемпионов в 02.30, а бывало и в 04.00. а завтра на пару!
    так вот, что я заметил. если команда из России проигрывала, то комментарий "экспертов" был примерно такой: соперники свежие, у них сезон только начался, все закономерно.
    если наша команда выигрывала при тех же условиях, комментарий оставался неизменным, но с существенным уточнением: соперники свежие, еще не сыгрались, а наш сезон в разгаре, все закономерно.
    это я к тому, что по итогу матча легко быть экспертом, ага.

    а теперь вопрос. у вас лично в домохозяйстве имеется посудомоечная машина?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: К чему эти слова? Ты разве не понимаешь, что в них нет смысла? :sad:
    Написал ты их и что? С развитием технологий бизнес-процессы компании SONY стали хуже, чем у компании Apple или что? Именно Apple выиграла от развития технологий?
    :шок: Капец, Рома, ты меня удивляешь. Как можно говорить про бизнес-процессы что они"правильные"? Нет правильного шаблона. Бизнес-процесс характеризуется своей эффективностью. Поэтому конечно же, у Эппл они лучше, потому что эффективнее.

    Та же самая воронка продаж - показатель эффективности бизнес-процесса продаж. Конверсия лида в заказ всегда отличается у разных компаний в одной и той же сфере.

    Точно также эффективность разработок у Эппла (конверсия идей в готовые продукты) выше чем у Сони. Потому бизнес-процесс лучше оптимизирован.


    В ответ на: Ну и к чему пример? Как нужно было действовать этому знакомому против подобной подставы от партнера?
    Я понятия не имею как ему надо было действовать. Это пример того, что изменилось. Раньше достаточно было создать продукт - получить скидку от производителя и сесть в потоке. Сейчас этого недостаточно. Надо как-то выделяться, думать о потребителе, как говорит Алиппа, заставлять его влюбляться именно в твой продукт

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Есть прямо готовый кейс на такой случай?
    У меня пример есть наглядный про эффективность данного бизнес-процесса. Ты вот все время кричишь на каждом углу что ты предприниматель. А какой продукт ты сам придумал и разработал?

    Вот что я про тебя знаю:
    1) Синие лампы - организовал производство существующего продукта и встроился в существующие каналы продаж. Как организатор бизнеса ты молодец! Но продукт ты не создал, потребителя не понял.
    2) Слуховой аппарат. Та же история.
    3) Басс-шейкер, продукт придумал, проработал, изготовил. Продать не смог. Потребителю он нафиг не нужен.
    4) Пластмассовый коврик, та же история.
    5) Снежкомет, умер на уровне идеи.
    6) Детский робот, та же история.
    7) Грандмолл, та же история

    Допускаю что знаю не все. Ну так расскажи, хоть один продукт ты смог сам разработать, который массово продается? Конверсия твоего бизнес-процесса создания продуктов - 0%.
    Ты неэффективен в этой части. Это не отменяет твоей эффективности в части создания эффективного производства действующих продуктов. Поэтому ты и повторяешь судьбы Сони и Нокии, которые умеют делать хорошие вещи (хорошие производители), но не умеют серийно создавать новые продукты (плохие предприниматели).

    Налоговая схемотехника

  • guru

    Сообщений: 4877

    ННП

    И ты конечно же в ответ задашь справедливый вопрос какова конверсия моего бизнес-процесса разработки продуктов. Я сразу же тебе ответ напишу, чтобы не отвлекать тебя от основного сюжета.

    Ты ответ, кстати, сам знаешь. Я управленец, я планирую дальше зарабатывать именно за счет развития своих навыков (финансы, налоги, автоматизация) и продавать их где-то за деньги, где-то за долю в прибыли.

    В моей парадигме помимо продаж и реализации не нужен отдельный бизнес-процесс разработки новых продуктов. Мне нужен бизнес-процесс прокачки навыков и компетентностей. Эффективностью которого тоже нужно управлять.

    Налоговая схемотехника

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    В ответ на: у вас лично в домохозяйстве имеется посудомоечная машина?
    нет

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    Да ты, да я :безум:
    Вместо того, чтобы конструктивно обсудить вопрос, ты занимаешься чем угодно, кроме самого обсуждения. И этим похож на иных "специалистов" с этого форума.

    Каков вопрос в твоем вопрошании ко мне? :umnik: Объяснить мне неэффективность моих бизнес-процессов? Зачем? Ты расскажи о эффективных своих. Я уже интересовался, но ничего такого, отличного от того, что делаю лично я - не услышал.
    За исключением одного - ты сидишь на попе ровно, а я нет. Так это не слабость моя, преимущество.
    А поймешь ты это попозже, я же тебе отвечал уже. Время рассудит и обнажит, кто на что старался.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: Сейчас этого недостаточно. Надо как-то выделяться, думать о потребителе, как говорит Алиппа, заставлять его влюбляться именно в твой продукт
    Ну так ты расскажи, как ты выделяешься на фоне конкурентов? Как заставляешь потребителя влюбиться в твой продукт.
    А то бла-бла-бла, надо то, надо сё. А по факту то что? Где это в реализации?
    Например?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: нет
    в этом случае мой пример будет для вас не показательным. увы :dnknow:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38782

    так расскажите тем у кого она (ПММ) есть, а я включу воображение))

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: За исключением одного - ты сидишь на попе ровно, а я нет. Так это не слабость моя, преимущество.
    А поймешь ты это попозже, я же тебе отвечал уже. Время рассудит и обнажит, кто на что старался.
    Да с чего ты взял то? Ты сам недавно положительно оценил мой "вход" в тему налогов. В своей парадигме я не сижу на попе ровно. Причем я также как и ты вкладываю в это деньги.

    Я тебе к тому, что ты процесс создания новых продуктов даже и не пытаешься сделать "бизнес-процессом". Не пытаешься измерить его эффективность. Не пытаешься найти параметры, которые помогли бы тебе увеличить его эффективность.

    Ты просто долбишь в разные идеи и ждешь ту, которая выстрелит. Это тоже вполне себе стратегия. Просто у нее эффективность не высокая как ты видишь. А возможно если этот процесс как-то организовать, то можно чуточку повысить конверсию этого процесса. Вот об этом речь.

    У тебя бизнес сам по себе, а процесс создания продуктов ты в одну каску ведешь. Ну изредка с женой советуешься. А есть нормальные практики уже наработанные, которые помогли бы делать это более эффективно.

    Налоговая схемотехника

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: А есть нормальные практики уже наработанные, которые помогли бы делать это более эффективно.
    Это все просто слова. Вроде красивые, но к практике не имеющие отношение.
    Есть различные фонды, представители которых катаются по стране, собирают студентов и не только и слушают их презентации. Тратят на поездки большие деньги с тем же выхлопом, который есть у меня в этом же процессе.
    Выхлоп ровно тот же.
    У них тоже не отработан бизнес-процесс? Может отработан, но он сложнее, чем тебе видится? И даже при отработанном бизнес-процессе результат может быть нулевым. Не? А может не быть. Но это к самому БП отношения не имеет. Повезло - наткнулся. Не повезло - не наткнулся.
    Но сам процесс поиска то есть. :безум:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: так расскажите тем у кого она (ПММ) есть, а я включу воображение))
    это уже не то.
    да и запроса нет. :dnknow:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Повезло - наткнулся. Не повезло - не наткнулся.
    Но сам процесс поиска то есть. :безум:
    Не, ну если ты так вопрос ставишь :dnknow:

    А если больше не наткнешься никогда? Так может быть?

    Налоговая схемотехника

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    В ответ на: А если больше не наткнешься никогда? Так может быть?
    И так может быть.

    А что, у тебя есть решение, как сделать так, чтобы этого не было? Так продай его тем, кто ищет.
    Но решения то у тебя нет.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: Но решения то у тебя нет.
    Ну с чего ты взял? Я ж писал, что я готов решать проблемы за долю в прибыли а не за зарплату. Я ж на идиота не похож за просто так пахать :biggrin:

    Налоговая схемотехника

  • тоже Валера

    Сообщений: 15067

    А убытки тоже по долям?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • guru

    Сообщений: 4877

    В ответ на: А убытки тоже по долям?
    Конечно по долям, но не совсем так, как ты это понимаешь.

    Налоговая схемотехника

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы:

Читайте нас где удобно